Op zijn 79e is Louis Tobback stilaan een overlever van een voorbije generatie. Veel van de politici met wie hij groot werd en de Wetstraat domineerden - Jean-Luc Dehaene, Karel Van Miert, Wilfried Martens, Jean Gol, Philippe Maystadt, Hugo Schiltz, Willy De Clercq - zijn al overleden.

Als burgemeester van Leuven heeft Tobback nog altijd de dagelijkse leiding over de vierde stad van Vlaanderen. Maar dit jaar is zijn laatste: na 24 jaar met de Leuvense sjerp om komt er ook een einde aan zijn actieve loopbaan.

Die is hoe dan ook een stuk langer dan de gemiddelde beroepscarrière van de hardwerkende Vlaming. Louis Tobback werd in 1965 voor het eerst mandataris voor de Vlaamse socialisten, als lid van de Commissie voor Openbare Onderstand, de voorloper van het OCMW. In 1971 werd hij schepen, in 1974 kwam hij in de Kamer, in 1978 werd hij daar fractievoorzitter van de Vlaamse socialisten. In 1988 werd hij minister van Binnenlandse Zaken, in 1994 partijvoorzitter en in 1995 burgemeester van Leuven.

'Ik heb mijn vrouw beloofd dat dit mijn laatste mandaat is', zei hij toen, intussen een kleine kwarteeuw geleden. Naar de letter van die uitspraak heeft hij zijn echtgenote niet belogen.

Die deal met de Sudanezen tart alle verbeelding. Theo Francken is even verantwoordelijk als de rest van de regering.

Destijds bestond er enige scepsis over een rode burgemeester in Leuven, de feitelijke hoofdstad van katholiek Vlaanderen. Leuven is de stad van de katholieke universiteit, de katholieke ziekenhuizen en de Boerenbond. Kan een burgemeester dan wel socialistisch zijn, of beperkt hij zich tot verstandig bestuur?

Louis Tobback: Ik heb in dat Leuven nooit enige last gehad van mijn socialisme. Wel integendeel. Of het nu gaat over ruimtelijke ordening, stedelijke belastingen, veiligheid of sociaal beleid: het maakt juist een groot verschil of een socialist de stad bestuurt of niet.

Destijds was ik een van de eerste burgemeesters in dit land die bewakingscamera's lieten plaatsen, op de Oude Markt. Toen kreeg ik bakken kritiek van de VLD, omdat ik de privacy schond van de fuifnummers en de studenten. Nu verwijten diezelfde liberalen mij dat de stad nog altijd niet vol staat met moderne ANPR-camera's (die onder meer nummerplaten kunnen herkennen, nvdr.). Het accent van mijn beleid verschilt dus grondig van dat van de Open VLD of nu ook van de N-VA. Ik wil de privacy alleen beperken voor zover dat noodzakelijk is voor het algemeen nut, maar ook niet meer dan dat. Daarom ook was Leuven de eerste centrumstad die inging op het voorstel van Vlaams verkeersminister Steve Stevaert (SP.A), en hebben we de hele ring vol flitscamera's laten zetten. Dat heeft vele levens gered. Maak ik dus als socialist het verschil? Ja.

In Antwerpen zweert Bart De Wever (N-VA) bij een rechts beleid. Hij wil de socialisten het liefst voor eeuwig in de oppositie. Vooral op het stuk van veiligheid, zegt De Wever, is er een hemel van verschil tussen het kordate beleid van de nieuwe coalitie en het socialistische laxisme.

Tobback: Ja, ik lees dezer dagen dat hij uitpakt met zijn bearcats, oorlogsvoertuigen die bestand zouden zijn tegen de zwaarste munitie. Uiteraard zijn de problemen van Antwerpen anders dan die van Leuven, maar ik wil mijn politie niet zien rijden in dergelijke monsters van Orwell. In Antwerpen is er veel oogverblinding. Waarom moet het grootste politiekorps van het land voortdurend een beroep doen op militairen? Is het echt nodig om die stad jarenlang te laten bezetten door paracommando's in oorlogsuitrusting? Ik blijf het een merkwaardige bijdrage aan de gezelligheid van de Meir vinden.

Intussen komt de N-VA met alles weg. Toen minister van Justitie Koen Geens (CD&V) voorstelde om de Brusselse politiezones te fuseren, verzette niemand minder dan minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon (N-VA) zich met hand en tand tegen die nochtans ruim gedragen Vlaamse eis, en wel met de legendarische woorden: 'Dat soort van communautaire insteek is passé. In die termen redeneren wij vandaag niet meer.' Die man komt daar dus mee weg. De N-VA kan haar Vlaamsgezinde achterban met om het even welk kluitje in het riet sturen, zolang je die maar doet geloven dat het beleid goed is voor zijn portemonnee.

Louis Tobback

- 1938: geboren in Leuven

- Studie licentiaat Romaanse filologie (VUB)

- 1965-1970: OCMW-raadslid Leuven

- 1971-1976: eerste schepen Leuven

- 1974-1991: Kamerlid voor SP

- 1978-1988: fractievoorzitter SP in de Kamer

- 1988-1994: minister van Binnenlandse Zaken

- 1991-2003: senator

- 1992-1994: minister van Ambtenarenzaken

- 1994-1998: partijvoorzitter. Loodst de SP(A) in 1995 voorbij het Augustaschandaal

- 1998: wordt minister van Binnenlandse Zaken na ontsnapping Marc Dutroux, maar neemt ontslag na dood van azielzoekster Semira Adamu

- 1995-vandaag: burgemeester van Leuven

Sinds de nieuwssite Apache het merkwaardige verjaardagspartijtje bij restaurant 't Fornuis filmde, zit de N-VA en zelfs Bart De Wever in persoon met een probleem: ook zij bedienen zich van achterkamerpolitiek en handjeklap.

Tobback: Terwijl de échte netelige kwestie zo goed als onaangeroerd blijft in de media. De N-VA is toch de partij die ooit een vrachtwagen vol valse bankbiljetten ging leegkieperen bij de scheepslift van Strépy om aan de kaak te stellen wat voor potverteerders die Waalse socialisten wel zijn? Maar op een feestje van de zoon van een sponsor van het Vlaams Belang en een vriend van de N-VA zitten ineens ook Luikse socialisten mee aan tafel. En tegelijk wordt duidelijk dat zelfs Alain Mathot een vriend van het huis is - toch als hij vanuit Luik geld meebrengt naar Vlaanderen via het Ogeo-pensioenfonds. Dan zijn die PS'ers blijkbaar welkom bij Antwerpse flaminganten, óók op hun intieme feestjes.

Projectontwikkelaar Erik Van der Paal was bovendien op een zeer gelukkig moment jarig: een paar dagen voor er een beslissing valt in belangrijke vastgoeddossiers. Je kunt je geen gelukkiger dag wensen.

De Kamer heeft trouwens geweigerd om in te gaan op de vraag van het gerecht om de onschendbaarheid van Mathot op te heffen. Dat is ongehoord.

Ook de SP.A'ers in het halfrond steunden die vraag niet.

Tobback: En de PS evenmin - dat valt nog ergens te begrijpen. Ik ben ervan overtuigd dat 'de onzen' dat maar deden omdat zij zich konden verschuilen achter de N-VA en het VB. Zelfs het VB liet de kans onbenut om een van corruptie verdachte PS'er voor de rechter te brengen. Filip Dewinter en Jan Penris hebben niet meegestemd, want op het moment van de stemming voelden ze allebei een grote behoefte om het halfrond te verlaten. Op die twee na steunden de verzamelde Vlaams-nationalistische Kamerleden de van corruptie verdachte PS'er Alain Mathot in zijn verzet tegen de opheffing van zijn onschendbaarheid.

Nadien kwam naar boven wat weleens de reden kan zijn voor dat merkwaardige stemgedrag (via Mathot participeerde Ogeo in Landinvest, toen nog de firma van Erik Van der Paal, nvdr.). Ik heb dat nog niet gelezen op de voorpagina's van de kranten. Vandaar dat ik bij mijn punt blijft: de N-VA komt met alles weg.

Onder uw burgemeesterschap was ook Leuven een voortdurende werf van allerlei urbanistische projecten. Welke lijn hanteert u tijdens uw veelvuldige contacten met projectontwikkelaars?

Tobback: Mijn enige lijn is mijn gezond verstand. Om te beginnen moet een stadsbestuur geen 'huisarchitect' hebben, noch een 'huispromotor'. Een stedelijke overheid kan nu eenmaal niet zonder de hulp van private investeerders, want de overheid heeft niet de middelen om alles zelf te doen. Je moet die mensen dus ontvangen.

Als een promotor een afspraak vraagt, vraag ik vooraf waarover het gaat. Vervolgens ontvang ik die man niet alleen, maar in aanwezigheid van ofwel de stadssecretaris, ofwel de schepen van Ruimtelijke Ordening, naargelang van het project. Vervolgens is het normaal dat wij afspraken maken over de projecten die we goedkeuren. Zo hebben we aan een projectontwikkelaar gevraagd om de overwelfde Dijle weer open te leggen. Het is trouwens een volkomen normale praktijk dat aannemers verplicht zijn om werken van algemeen nut uit te voeren. Een verkavelaar zorgt nu eenmaal voor wegenwerken en riolering. Maar dat is iets anders dan onderhandse afspraken maken die afgekocht worden met een 'paaitaks'. Daar heb ik echt nog nooit van gehoord.

Louis Tobback: 'Het gebrek aan slagkracht, aan zelfvertrouwen, aan leiderschap bij de SP.A baart mij zorgen.' © HATIM KAGHAT

U gaat nooit mee op restaurant?

Tobback: Toch wel. Als zo'n project af is, en zo'n promotor nodigt mij uit op restaurant, dan ga ik daarop in. Ik zie niet in waarom ik dat niet zou mogen. Toch niet op het moment dat zo'n man niets meer van mij nodig heeft als burgemeester. En het is nog goed voor de Leuvense horeca ook. Ik ben in de jaren zeventig zes jaar schepen van Openbare Werken geweest, en intussen 23 jaar burgemeester. Ik zweer op alles wat mij lief is dat een promotor of aannemer mij nog nooit geld heeft aangeboden. Nog nooit! Met andere woorden: als een politicus dat zelf niet uitlokt, dan doen zulke mannen dat niet. Wie het niet vraagt, krijgt het niet. De grote meerderheid van burgemeesters en schepenen doet daar niet aan mee.

Vermoedt u dat er in Antwerpen met geld werd geschoven?

Tobback: De financiële kant van de zaak gaat mij niet aan. Wat mij als socialist interesseert, zijn de politieke aspecten van de affaire. Welke deals maakte de fine fleur van het flamingantisme met de Luikse PS? Waarom is Bart De Wever niet vies van een PS'er die geld meebrengt voor de copain met wie hij een Cola Zero gaat drinken? Waarom gaat hij zelfs zo ver dat hij, als lid van de Kamer, diezelfde PS'er uit de handen van het gerecht houdt? Zo simpel is het.

De vriendschap met Van der Paal zou nochtans erg nuttig kunnen zijn voor een burgemeester van Antwerpen. Die man moet De Wever toch kunnen zeggen waar hij zijn cocaïne haalt? Die informatie zou de Antwerpse politie naar de drugshandel kunnen leiden, die de Antwerpse haven door en door vergiftigt met dat spul. In die zin zou dat een interessante relatie kunnen zijn, indien ze juist gebruikt wordt.

Voor het eerst sinds vele jaren moet de N-VA incasseren, en op vele fronten tegelijk. De Wever zei zelf dat 'de moeilijke periode in Gent' zijn partij geen deugd doet.

Tobback: Ben ik te machiavellistisch als ik De Wever niet op zijn woord geloof, toch niet als hij zelf het initiatief neemt om zogenaamde problemen in zijn partij publiek ter sprake te brengen? Zeker als hij zelf uitpakt met de zin: 'Dit schaadt ons als partij.' In welke mate is hij niet bezig met zich in Gent Koalitionsfähig te maken?

Het blijft toch curieus dat die ellende in de N-VA pas begon nadat Mathias De Clercq (Open VLD) zich kenbaar maakte als kandidaat-burgemeester, en dus als de grote tegenstander van Rudy Coddens, de lijsttrekker van het rood-groene kartel. Met Elke Sleurs (N-VA) als lijsttrekker heeft De Wever geen volwaardige kandidaat-burgemeester. Dus ruimt hij de hinderpalen op voor een mogelijke coalitie van Open VLD, CD&V en N-VA - want dat is het enige alternatief voor de aftredende meerderheid - en probeert hij erbij te raken. Is het niet daarom dat De Wever zich ontdoet van Siegfried Bracke en Peter Dedecker? Om het ACW en Mieke Van Hecke mee te krijgen, moet De Decker weg, want die hebben hem de zaak-Arco niet vergeven (Dedecker pleitte ervoor dat het ACW de coöperanten moest vergoeden, nvdr.). En het is al even duidelijk dat bij de vrijzinnige vrienden van Mathias De Clercq 'het verraad van Bracke' nog altijd hoog zit.

Sinds twee weken ligt ook Theo Francken onder vuur wegens het rücksichts-los terugsturen van Sudanese asielzoekers.

Tobback: Over het optreden van Francken heb ik een genuanceerde mening. Ik heb in het verleden al gezegd dat het beleid van Francken in het verlengde ligt van wat ik deed als minister van Buitenlandse Zaken. Ook ik vond dat de Belgische overheid niet de indruk mag geven dat ze de pedalen kwijt is.

Dat was wél zo toen Melchior Wathelet senior (CDH) bevoegd was voor asiel. Vandaar dat ik zelfs vragende partij was om bevoegd te worden voor asiel: de politiek was beetje bij beetje haar legitimiteit aan het verliezen door het slecht beheerde asieldossier.

Veel van wat Theo Francken doet, zou ik ook doen. Maar hij geniet er te veel van. Vandaar dat hij een incident veroorzaakt door met veel wellust te zeggen: 'Ik ga het Maximiliaanpark opkuisen.' Dat is niet goed. Asielzoekers terugsturen moet een corvee blijven. Je moet de asielproblematiek aanpakken, en je moet dat zelfs met overtuiging doen, maar je moet niet wellustig komen pochen: 'Ik heb weer zoveel criminelen op het vliegtuig gezet.'

Francken zei vorige maand in Knack dat hij veel respect voor u had: 'Het antwoord dat Tobback gaf na de dood van Semira Adamu (de Nigeriaanse vluchtelinge die tijdens haar repatriëring in 1998 werd verstikt in een kussen, nvdr.), dat maakt van hem un grand monsieur.' U nam toen ontslag omdat u zich politiek verantwoordelijk voelde voor de dood van die vrouw. Moet Francken dan ook geen ontslag nemen omdat hij politiek verantwoordelijk is voor de marteling en foltering van Sudanese asielzoekers?

Tobback: Er zijn toch een paar essentiële verschillen tussen de twee dossiers. Hoewel premier Dehaene vond dat ik moest aanblijven, voelde ik mij politiek verantwoordelijk voor zware fouten die begaan zijn door rijkswachters. Door hun toedoen is er een meisje gestorven dat dit helemaal niet verdiende.

Met de Sudanezen ligt het heel anders. Toen bekend werd dat de Belgische overheid zou samenwerken met Sudanese ambtenaren is daar fel tegen geprotesteerd - en terecht. Maar zelfs minister van Buitenlandse Zaken Didier Reynders (MR) verklaarde toen op tv dat de samenwerking met de Sudanezen volkomen normaal is, 'omdat alle Europese landen dat doen'.

Al in oktober kreeg Francken een nota van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en Staatlozen die hem waarschuwde voor de risico's die de Sudanezen in eigen land liepen.

Tobback: Om dat gevaar in te schatten, heb je zo'n nota toch niet nodig? De Sudanese president Omar Al-Bashir is een erkende oorlogsmisdadiger. De man wordt gezocht door het Internationaal Strafhof. Daarover ging het debat ook, toen Francken uitpakte met zijn onzalige plan. Maar het gebeurde wel met de uitdrukkelijke instemming van de voltallige meerderheid.

Waarover klaagt de premier eigenlijk? Ook Charles Michel (MR) heeft toch woordelijk benadrukt dat de regering de komst van de Sudanese 'ambtenaren' steunde? Nu moeten ze niet komen zeggen dat ze niet wisten dat Francken dat deed. Ook CD&V'ers zoals Nahima Lanjri en Wouter Beke niet: hun verontwaardiging komt wel erg laat. Als het slecht afloopt met een aantal van die teruggestuurde personen is dat de collectieve verantwoordelijkheid van de hele meerderheid. Dus van de hele regering, van alle ministers, en ook van alle parlementsleden van de meerderheid die gewoon hebben laten begaan. Allemaal hadden ze de kans om Francken tegen te houden. Ze hebben dat niet gedaan. Ze hebben zelfs uitdrukkelijk bevestigd dat hij handelde met hun akkoord en medeweten. Dan moeten ze deze crisis niet in zijn schoenen schuiven. Je moet van Theo Francken geen zondebok maken.

Zou men in 1935 ook aan de leiding van een bepaald regime hebben gevraagd om in België tussen de vluchtelingen te komen kiezen wie ze wilden meenemen?

Duidelijk gezegd: u vindt dat Francken niet politiek verantwoordelijk is voor het lot van de Sudanezen, zoals u dat was bij Semira Adamu?

Tobback: Voor het naar België halen van Sudanese geheime diensten, en het laten uitkiezen van de slachtoffers in Brussel, is Francken net zo verantwoordelijk als de rest van de regering, die hem daarin heeft gesteund. Ze kunnen niet zeggen dat ze het niet wisten. Francken kan met grote stelligheid zeggen dat de hele regering achter hem stond in zijn schandalige optie om Sudanezen uit te wijzen die vooraf door vertegenwoordigers van dat regime eigenhandig waren uitgekozen.

Maar u vindt het dus wél een schandalige praktijk, die Belgische samenwerking met de Sudanezen?

Tobback: Die deal met de Sudanezen tart toch alle verbeelding? Het zou pas echt verbazen als er niemand wordt gefolterd in Khartoem. En dat de Duitse regering en de Franse ook een deal hebben, zal mij worst wezen. Nu wil de Belgische regering in Sudan laten onderzoeken wat er ginds precies is gebeurd met die vluchtelingen. Maar we hebben niet eens een ambassade in Khartoem! Schrijf dus maar op: (cynisch lachje) waarschijnlijk heeft de Staatsveiligheid een van haar beste agenten naar Sudan gestuurd om ter plaatse vast te stellen of daar in de gevangenissen gefolterd wordt. Het wordt een moeilijker klus om te weten te komen of er ook doden zijn gevallen. De doden zelf komen niet getuigen, en de Sudanezen zullen ons het adres niet geven waar ze hun gevangenen laten verdwijnen.

Het is natuurlijk volstrekt ongepast om te verwijzen naar de jaren dertig. Maar een man die zo oud is als ik kan er niet aan doen dat hij soms parallellen ziet die niet uitgesproken horen te worden. Zou men in 1935 ook aan de leiding van een bepaald regime hebben gevraagd om in België tussen de vluchtelingen te komen kiezen wie ze weer wilden meenemen? Heeft Charles Michel het al eens in die termen bekeken?

De centrumrechtse regering maakt er een knoeiboel van, maar de sociaaldemocratie zit al jaren in een diepe crisis. Zelfs in Leuven, als we de cijfers erbij nemen. Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2012 stemde nog 30,2 procent van de Leuvenaars voor de SP.A en liet u de andere partijen ver achter u. Bij de Kamerverkiezingen van 2014 viel de SP.A in het kanton Leuven terug tot 13 procent van de stemmen, minder dan de N-VA, CD&V, Open VLD en Groen - u was pas de vijfde partij. Zal het socialisme Tobback overleven?

Tobback: De kiezer maakt toch altijd een duidelijk onderscheid tussen de stedelijke verkiezing en de parlementsverkiezingen? Ik herinner mij dat de Gentse burgemeester Frank Beke bij de Kamerverkiezingen van 1999 lijstduwer was op de SP-lijst. Zijn persoonlijke uitslag was zo dramatisch slecht dat we hem hebben moeten forceren om zich nog kandidaat te stellen voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2000. Dat werd een reusachtige overwinning, waarbij de Gentenaars hem plebisciteerden om er nog zes jaar bij te doen als burgemeester.

Dus ik heb alle vertrouwen voor de toekomst van de Leuvense socialisten. We kunnen vanuit het stadsbestuur een uitstekend palmares voorleggen, en met Mohammed Ridouani als lijsttrekker gaat de Leuvense SP.A voor 32 procent van de stemmen. Al heeft Ridouani een heel andere stijl dan ik, en legt hij duidelijk andere klemtonen.

© HATIM KAGHAT

Na 24 jaar Tobback is dat misschien ook de bedoeling.

Tobback: Natuurlijk. Ik steek het niet weg: mijne zak is leeg. Als ik nog eens burgemeester had willen worden, zou dit mijn verkiezing te veel zijn geweest. Dus geef ik in volle vertrouwen de fakkel door aan Mo. Hij heeft talent, hij werkt hard, hij is nog vrij jong maar heeft al twaalf jaar bewezen dat hij het kan als schepen. Ik zie geen reden waarom men niet op Mohammed zou willen stemmen. Tenzij om onoorbare redenen die men niet durft uit te spreken, of het zou en petit comité moeten zijn.

U hebt daar ook in uw eigen partij last van.

Tobback: Bij het klassieke arbeiderspubliek leeft dat wellicht nog meer dan in andere kringen, ja.

Andere partijen sparen hun kritiek op het stadsbestuur niet. Het kon nog beter, en er mogen almaar minder auto's Leuven in.

Tobback:(brede grijns) Met die kritiek kan ik leven: ze willen allemaal nóg beter doen dan wij.

Net als in de rest van Vlaanderen zal Groen ook in Leuven het leiderschap van de linkerzijde proberen te claimen. In Antwerpen wordt dat zelfs erkend door de SP.A.

Tobback: De Leuvense SP.A is de Antwerpse niet.

Doet het niet pijn als u ziet dat uw Antwerpse partijgenoten zich schikken in een dienende rol, en Groen-kopman Wouter Van Besien de politieke lijnen uitzet?

Tobback: Dat doet pijn, uiteraard. Hebt u al gezien dat mijn partij in de belangrijkste steden niet meer opkomt als SP.A? In Antwerpen staat de eerste socialist zelfs niet op de tweede maar slechts de derde plaats op de lijst. In Gent en Hasselt gaan we in kartel naar de verkiezingen, als SP.A-Groen. En in Oostende, de stad van onze nationale partijvoorzitter, is er helemaal geen SP.A meer. Daar maken we de weg vrij voor een Burgerpartij, of zoiets. In het oudbakken Leuven gaan we nog eens naar de kiezer als SP.A, stel u voor. In Brugge doet Renaat Landuyt dat ook, heb ik begrepen. Oh ja, dan vergeet ik Brussel nog: ook daar komen we op als SP.A. Omdat we er niet meer in kartel mógen met de PS. Dat gebrek aan slagkracht, aan zelfvertrouwen, aan leiderschap baart mij zorgen.

Des te meer omdat de gemeenteraadsverkiezingen van dit jaar beslissend kunnen zijn voor wat er in 2019 staat te gebeuren. Als het wiskundig mogelijk is, zie ik de rood-groene kartellijst Samen in Antwerpen een meerderheid smeden met de Open VLD en de CD&V. Eerlijk: ik twijfel er sterk aan of ze dat halen. Maar stél dat het zou kunnen, dan zal CD&V-voorzitter Wouter Beke alles uit de kast halen om Kris Peeters burgemeester van Antwerpen te maken. Want Beke wil in 2019 ongetwijfeld zelf de sterke man van de CD&V zijn. Maar dat zijn allemaal speculaties. Mijn focus ligt op Leuven. Ik ga nog eenmaal mijn uiterste best doen, en dan word ik toeschouwer.

Wat deed u het liefst: minister, voorzitter of burgemeester zijn?

Tobback: Eerlijk? Fractieleider in de Kamer. In de oppositie tegen de inleverings- en rakettenregeringen van Wilfried Martens kon ik mij pas echt uitleven. Dat was mijn glorietijd.

Socialisten blijven op hun best als ze ergens tegen kunnen zijn.

Tobback: De echte inzet blijft altijd en overal dezelfde: herverdelen. In The Guardian werd onlangs betoogd dat 'the c-word' aan een comeback bezig is: class. Ook daarom moeten wij de staat opnieuw veroveren op rechts. We hebben ons in de paarse jaren van de Derde Weg laten wijsmaken dat we de staat moesten afbouwen. We mochten niet meer collectivistisch denken en handelen. We hebben ons laten ontwapenen, terwijl rechts de klassenstrijd bleef voeren - en nog altijd voert. Intussen is de N-VA erin geslaagd om de staat te bezetten, om van daaruit de staat af te breken, de overheidsdiensten af te bouwen, en de herverdeling op een oneerlijke manier te organiseren. De welvaart groeit, maar de baten worden eenzijdig herverdeeld. Je zorgt niet voor rechtvaardigheid met bitcoins of met de zoveelste verlaging van de vennootschapsbelasting. De nieuwe werkgelegenheid komt van bedrijven zoals Deliveroo. Ik zie die jongens elke dag zitten op het De Somerplein, in open lucht, zonder beschutting tegen regen en wind, en het liefst dicht bij de Quick, want daar kunnen ze tussendoor snel naar het toilet. Die tegenstellingen hebben we uit het oog verloren.

U pleit als grand old man van de Vlaamse sociaaldemocratie voor een terugkeer naar het strijdbare socialisme van uw jonge dagen?

Tobback: Men heeft de Vlaamse socialisten altijd verweten dat we 'te defensief' zouden zijn, dat we - in de woorden van Paul Goossens - 'geen groot verhaal' hebben. Vandaag blijkt dat van alle West-Europese welvaartsstaten de ongelijkheid het kleinst is in België. Wel, dat is voor 80 procent aan ons te danken. Dat mogen wij op ons palmares schrijven. Met 'ons' bedoel ik niet alleen de SP.A, maar de sociaaldemocratie in brede zin: ook de vakbonden en de ziekenfondsen, en niet alleen de socialistische maar ook de christelijke sociale organisaties.

De grote paradox is echter dat net dankzij ons resultaat de lagere middenklasse denkt dat ze zich kan veroorloven om voor het VB of de N-VA te stemmen. Om hetzelfde succes te hebben als Bernie Sanders of Jeremy Corbyn zal het in Vlaanderen dus even slecht moeten gaan met de sociale verhoudingen als in de VS of in Groot-Brittannië. Je moet 50 miljoen mensen onder de armoedegrens duwen, zoals in Amerika, voordat voldoende middenklassers zich beginnen te realiseren dat het zo niet verder kan. Je moet de dramatische brand van de Grenfell Tower in Londen hebben meegemaakt voor men voor Corbyn begint te stemmen. Dat is de wezenlijke paradox waar de socialisten tegenaan kijken: door de realisatie van het programma van links heeft rechts momenteel de wind in de zeilen.

Dit interview verschijnt 3 januari 2018 in Knack.

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.