'Weet je wat mij enorm treft?' zegt Herman Daems. 'Tijdens de coronacrisis bleek nog maar eens dat we in dit land geweldige topwetenschappers hebben. Je hebt Johan Neyts van het Rega Instituut, Bruno Holthof van de Oxford University Hospitals, Paul Stoffels bij Johnson & Johnson, Peter Piot... We hebben bedrijven die in hun sector aan de top staan, denk aan Umicore, Barco en Solvay. En onze artiesten - Philippe Herreweghe, Luc Tuymans, Michaël Borremans, Sam Dillemans, Anne Teresa De Keersmaeker, om maar die te noemen - hebben wereldfaam. Maar kijk naar het politieke bedrijf: dat staat stil, onze overheid is uitgeput. Hoe kan dat over hetzelfde land gaan?'
...

'Weet je wat mij enorm treft?' zegt Herman Daems. 'Tijdens de coronacrisis bleek nog maar eens dat we in dit land geweldige topwetenschappers hebben. Je hebt Johan Neyts van het Rega Instituut, Bruno Holthof van de Oxford University Hospitals, Paul Stoffels bij Johnson & Johnson, Peter Piot... We hebben bedrijven die in hun sector aan de top staan, denk aan Umicore, Barco en Solvay. En onze artiesten - Philippe Herreweghe, Luc Tuymans, Michaël Borremans, Sam Dillemans, Anne Teresa De Keersmaeker, om maar die te noemen - hebben wereldfaam. Maar kijk naar het politieke bedrijf: dat staat stil, onze overheid is uitgeput. Hoe kan dat over hetzelfde land gaan?' Koen Debackere knikt: 'Onze overheid kwam in deze crisis niet altijd even slagvaardig over. Het wordt tijd dat we daaruit leren, want er is veel meer dan de coronacrisis. De uitdagingen zijn enorm: de brexit en het toenemende protectionisme, het klimaat en het milieu, de vergrijzingskosten en de betaalbaarheid van onze pensioenen. Om al die problemen aan te pakken, hebben we een sterke regering nodig die een krachtdadig beleid kan voeren.' Herman Daems, natuurkundige van basisopleiding, is gespecialiseerd in strategisch management. Koen Debackere is burgerlijk ingenieur en expert in innovatiemanagement. Ze kennen elkaar al meer dan twintig jaar, niet alleen van de faculteit economie, maar ook van het bestuur van de universiteit. Daems was negen jaar voorzitter van de raad van bestuur van KU Leuven, Debackere is er al zestien jaar algemeen beheerder en onder meer verantwoordelijk voor de organisatie, het personeelsbeleid en de financiën. Beiden engageerden zich ook in het concrete beleid. Zo werkte Daems in opdracht van de Vlaamse regering in 2012 na de sluiting van autofabriek Ford Genk een plan uit voor de reconversie van Limburg. En Debackere is lid van het relancecomité dat de Vlaamse regering oprichtte naar aanleiding van de coronacrisis. En of dat alles nog niet voldoende is: Daems is al sinds 2009 voorzitter van BNP Paribas Fortis, en na de zomer wordt Debackere voorzitter bij KBC, in opvolging van Thomas Leysen. In een uniek dubbelinterview discussiëren de twee heren over het gevoerde crisisbeleid en hoe het straks verder moet. In welke mate verschilt de coronacrisis van eerdere crisissen? Herman Daems: Deze crisis is totaal anders dan vorige crisissen omdat de band tussen klant en bedrijf verbroken is. We mochten een tijdje niet gaan winkelen, bijvoorbeeld. En nu het wel weer mag, heerst er nog altijd angst onder de bevolking. De onzekerheid maakt een groot verschil: word ik besmet, hoelang zal het duren, wanneer komt er een vaccin? Tijdens de oliecrisis in de jaren 1970 wisten we dat we ons moesten aanpassen aan hogere energieprijzen. Tijdens de financiële crisis van 2008 wisten we dat onze spaarcenten in gevaar waren. Dat was allemaal lastig, maar we hadden antwoorden. Nu hebben we vooral vragen. De coronacrisis is een onzekerheidscrisis. De Nationale Bank en het Planbureau spraken van een V-crisis: we krijgen een scherpe daling van de economische activiteit, gevolgd door een bijna even felle heropleving. Koen Debackere: We hebben in dit land fantastische virologen, die beseften dat ze hun boodschap maar mondjesmaat konden vrijgeven. Daardoor hebben ook veel economen gedacht dat de coronacrisis maar een dip zou zijn waarvan we vlug konden herstellen. Naarmate we meer te weten komen over het virus, wordt dat twijfelachtiger. Daems: Het zal langer duren dan aanvankelijk gedacht. De klant komt niet meteen terug. Het wordt een zeer moeilijk verhaal. Debackere: Afgelopen zaterdag ging ik met mijn echtgenote naar de stad inkopen doen. Aan verschillende winkels stond iemand met een teller om te kijken hoeveel mensen er binnen waren. De vertrouwde shoppingervaring is weg. Hoe zullen we weer met plezier kunnen winkelen? Om nog maar te zwijgen van een terrasje doen. Daems: De steden hadden al te kampen met heel wat leegstand, en nu wordt hun commerciële functie nog eens zwaar getroffen. We moeten er dringend over nadenken hoe we de steden weer aantrekkelijk kunnen maken, want ze spelen toch een cruciale rol in onze samenleving. Wanneer zal onze economie opnieuw op volle toeren draaien? Daems: Pas als er een doeltreffend vaccin is. The Economist zegt dat we nu in een '90 procenteconomie' zitten, maar die 10 procent die we verliezen, maakt wel het verschil tussen een magere groei en een diepe duik. Ik denk trouwens dat die 90 procent nog een overschatting is. Debackere: Hoe krijgen we onze productiviteit weer op peil zolang er geen vaccin is? De groei van onze productiviteit was vóór de coronacrisis al aan het afnemen, nu is die fel achteruitgegaan. Bedenk maar hoe moeilijk werken het vandaag is voor onze aannemers, met al die veiligheidsmaatregelen die ze in acht moeten nemen. Daems: De mensen onderschatten de factor productiviteit, maar die is essentieel. Zonder productiviteitsgroei heb je geen economische groei. En waarom moet onze economie nog groeien?Daems: Zonder economische groei zullen we nooit voldoende middelen hebben om een goede, voortschrijdende gezondheidszorg te blijven betalen. Of om iets te doen aan het klimaat en het milieu. Debackere: Of om de vergrijzingskosten en onze pensioenen te kunnen betalen. Want al die uitdagingen zijn niet weg. Integendeel, ze zullen na de coronacrisis nog duidelijker aan de oppervlakte komen. Ondertussen zwaaien politici met herstelprogramma's die miljarden kosten. PS-voorzitter Paul Magnette spreekt van 30 tot 50 miljard. Debackere: En dat terwijl onze overheidsfinanciën al niet zo mooi ogen. Daems: Daarbij springen de politici erg creatief om met het woord 'investeren'. Een investering is een uitgave die beperkt is in de tijd en die rendeert voor de economie. Voor investeringen mag je lenen, je begroting mag in het rood gaan, omdat investeringen op termijn geld opbrengen en dus zichzelf terugbetalen. Maar een loonsverhoging voor de gezondheidswerkers, hoe verdedigbaar die ook is géén investering. Dat is een uitgave, die jaar in jaar uit doorloopt. Ook de pensioenen zijn een uitgave. Voor het herstelprogramma geldt hetzelfde: tijdelijk een duw in de rug geven, zoals technische werkloosheid, is een prachtige herstelmaatregel, maar iedereen een loonsverhoging geven is een uitgave. En voor uitgaven moet de begroting wél in evenwicht zijn. Als de politici meer loon of pensioen willen uitkeren, moeten ze dat geld halen uit meer belastingen of door te besparen. Daar maak je je als politicus niet populair mee en dus verkopen ze zulke lopende uitgaven vaak als investeringen. Met catastrofale gevolgen voor de begroting. Debackere: Het is natuurlijk gemakkelijk om uitgaven als investeringen voor te stellen en begrotingstekorten op te bouwen, maar de rekening volgt later. Onze economie kreeg voor de uitbraak van het coronavirus al serieuze schokken te verwerken met de brexit en het toenemende protectionisme. Daems: De wereld was al volop aan het veranderen toen het coronavirus toesloeg. Over het toenemende protectionisme wordt nu even niet meer gesproken, maar dat komt wel terug. De globalisering was een belangrijke factor in onze economische groei, maar werd op wereldschaal teruggedraaid. We kunnen maar hopen dat de Europese interne markt goed draait, al is dat nu ook niet echt het geval. Debackere: We hebben in Europa een aantal sectoren die dat herstel zouden moeten kunnen trekken, maar die staan nu zelf onder zware druk. Denk aan de automobielsector, die geconfronteerd wordt met grote uitdagingen zoals de klimaatverandering, de mobiliteitsproblemen enzoverder. Dat wordt dus echt niet eenvoudig. Was de globalisering niet te ver doorgeschoten? Waren we bijvoorbeeld niet te afhankelijk geworden van China? Daems: Dat denk ik niet. We zijn te weinig gevoelig geweest voor de gevolgen van de globalisering. Daar is het serieus misgelopen. Toen fabrieken moesten sluiten en volledige sectoren verdwenen, werden de slachtoffers te vaak aan hun lot overgelaten. Dát kun je een aantal beleidsmensen wel verwijten. Debackere: Daar komt bij dat bedrijven zoals Uber een nieuw verdienmodel introduceerden. Vaak kwam het neer op een race to the bottom, mensen verdienen er echt wel weinig. Een aantal minimale regels werd er ook niet gerespecteerd, het spel werd niet altijd maatschappelijk correct gespeeld zoals ons sociaal model dat kent of verwacht. En ook al is de ongelijkheid in België niet zo groot, toch is er op zijn minst de perceptie dat die toeneemt, en dat zorgt voor onbehagen en onvrede. Daar kwam van de overheid ook geen goed antwoord op. Daems: Het beleid is er een beetje te veel van uitgegaan dat alles zich wel vanzelf zou oplossen. Dat is niet gebeurd. Al moet ik toch zeggen dat Vlaanderen wel geprobeerd heeft om een antwoord te bieden op bijvoorbeeld de sluiting van de automobielfabrieken. Debackere: Op Corda Campus in Hasselt, op de oude site waar Philips een grote vestiging had, zijn er nu meer dan 200 jonge bedrijven. Er zijn meer mensen aan de slag dan er ooit bij Philips hebben gewerkt. En dat mede dankzij de Vlaamse overheid, die er niet zomaar subsidies tegenaan gooide maar investeerde als een privé-investeerder, met het oog op rendement. Door de coronacrisis zullen er 250.000 werklozen bij komen, wordt gevreesd. Daems: Dat is veel, maar Limburg heeft ons dus geleerd hoe de overheid daar het best op reageert. We moeten kiezen voor een beleid dat steunt op technologie, innovatie en ondernemerschap. De overheid moet niet aankomen met een of ander groot project: het zal moeten komen van honderden kleine initiatieven van jonge ondernemers die hun mouwen opstropen. Debackere: De overheid moet goed beseffen dat ze de wijsheid niet in pacht heeft. De initiatieven ontstaan inderdaad aan de basis, het zijn mensen die het risico moeten durven nemen om met iets nieuws te beginnen. Als overheid moet je dan wel de krachten proberen te bundelen en optreden als katalysator. In de biotech heeft de Vlaamse overheid dat gedaan door het Vlaams Instituut voor Biotechnologie (VIB) op te richten, dat alle kleinschalige, gefragmenteerde initiatieven samenbracht en naar een hoger niveau tilde. Moet de overheid ook met geld over de brug komen om die nieuwe initiatieven te steunen? Daems: De overheid moet zeker blijven investeren in wetenschappelijk werk en technologie. Maar ze moet geen grote pot met geld creëren om dat uit te delen, zoals nog steeds te vaak gebeurt. Zo wordt er veel geld verspild. Debackere: Als de overheid zo makkelijk geld uitdeelt, krijg je een moral hazard-probleem: er ontstaat moreel wangedrag omdat de partij die het geld krijgt niet direct risico loopt. Als het moet komen van honderden kleine initiatieven, zal het ook niet van vandaag op morgen gaan? Debackere: Dertig jaar geleden bestond de economische activiteit van de biotechsector in Vlaanderen uit twee spelers: in Leuven had je Désiré Collen, die het medicijn tPA uitvond om bloedklonters op te lossen, en in Gent Marc Van Montagu met Plant Genetic Systems, dat baanbrekend werk leverde in genmanipulatie van planten. Vandaag telt Vlaanderen meer dan 300 biotechbedrijven, die werk bieden aan meer dan 30.000 mensen. Het buitenland kijkt er met afgunst naar, maar het is inderdaad niet van vandaag op morgen gegaan. Moet de overheid geld vrijmaken voor bedrijven die het vandaag moeilijk hebben? Daems: De overheid moet ervoor zorgen dat alle bedrijven die levensvatbaar waren vóór de coronacrisis ook nog een faire kans krijgen om zich te bewijzen na de crisis. Doen de banken daarvoor voldoende? Daems: Ongetwijfeld zullen de banken weer de kritiek krijgen dat ze te streng zijn bij het toekennen van kredieten. Dat hebben we ook gezien tijdens de financiële crisis, maar achteraf bleek dat het aantal geweigerde kredieten niet groter was dan in de goede jaren daarvoor. De cijfers van vandaag zijn er nog niet, maar ik denk dat ook nu het aantal geweigerde kredieten niet zal toenemen. De meeste bedrijven die nu in moeilijkheden komen, hebben geen leningen nodig, maar wel risicodragend kapitaal, mensen die investeren. Daar heeft de overheid vandaag nauwelijks aandacht voor, de focus ligt te veel op de leningen. Staat er te veel geld op het spaarboekje? Daems: Ja, de overheid stimuleert de Belgen om het geld op een spaarboekje te zetten, door de interesten tot op zekere hoogte niet te belasten. Maar ze zou beter de mensen stimuleren om hun spaargeld te investeren in bedrijven. Debackere: Ik zie een paradox in het beleid: de overheid neemt maatregelen die ervoor moeten zorgen dat de koopkracht van de bevolking min of meer op peil blijft. En wat doet de bevolking? Die zet het geld op een spaarboekje. Het spaargeld is bij alle banken aan het toenemen, terwijl het veel beter in ondernemingen zou worden geïnvesteerd. Daems: De overheid moet dat stimuleren. Hoe ze dat doet, via een nieuwe wet-Cooreman-De Clercq waarbij het investeren in aandelen fiscaal wordt aangemoedigd, of via een win-winlening, maakt op zich niet zoveel uit. Als er maar werk van wordt gemaakt. Maar dan komen we bij een ander delicaat punt: de kwaliteit van ons bestuur. Wat is er tijdens de coronacrisis goed gegaan? Alles wat gedecentraliseerd was, zoals de ziekenhuizen. Maar op federaal vlak? We zitten met een uitgeputte overheid, die niet meer in staat is om duidelijke keuzes te maken en een krachtig beleid te voeren. Hoe komt dat? Daems: Onder andere doordat ons partijlandschap te versnipperd is. Ik weet dat niet alle politiek analisten het daarmee eens zijn, maar we moeten het kiessysteem wijzigen. Je kunt de kiesdrempel om een Kamerzetel te behalen verhogen, al pleit ik zelf liever voor een stembusgang in twee ronden, zoals in Frankrijk. In de eerste ronde stem je voor de partij van je voorkeur. Daarna vormen de partijen coalities, waarvoor je in de tweede ronde kunt stemmen. Dat zou veel duidelijkere keuzes en een doortastender beleid mogelijk maken. Debackere: Ons kiessysteem moet zeker herdacht worden, maar je ziet overal dat de polarisatie toeneemt. Ook dat maakt het vormen van een regering er niet makkelijker op. Daems: Daarom zou ik in een noodoplossing voorzien, als men zoals nu er niet in slaagt om een regering te vormen. Waaruit bestaat uw noodoplossing? Daems: Als men er niet in slaagt om binnen zes maanden een regering te vormen, zou je het principe kunnen toepassen dat nu al bij de vorming van de Europese Commissie wordt gehanteerd. Daarbij ligt het gewicht niet meer bij de partijen, maar bij de regio's. Net zoals de landen een Europees commissaris mogen voordragen, zouden de regio's ministers mogen voordragen: Vlaanderen draagt vier ministers voor, Wallonië drie, Brussel twee ministers van wie minstens één Nederlandsprekende en de Duitstalige Gemeenschap één minister. En wie wordt dan premier? Daems: De grootste politieke familie zou de premier kunnen voordragen. Je zou ook het parlement kunnen laten kiezen, maar dan krijg je mogelijk opnieuw problemen rond de coalitievorming. In elk geval zou de premier daarna, zoals in de Europese Commissie, zijn regering samenstellen en de bevoegdheden verdelen. Voor elke minister zouden er individuele hoorzittingen volgen in het parlement, waar die de goedkeuring moet krijgen. Ook het regeerakkoord zou er goedgekeurd moeten worden. Ik besef wel dat ook deze aanpak risico's inhoudt, maar wat is het alternatief? Debackere: Je stelt toch steeds weer vast dat er in de twee landsdelen fundamenteel andere standpunten worden ingenomen. Daar ligt de knoop. En ofwel probeer je dat te overstijgen, ofwel beslis je dat ieder zijn eigen weg gaat. De roep om herfederalisering, bijvoorbeeld van de gezondheidszorg, klinkt luid. Daems: Herfederaliseren? De voorstanders daarvan vergeten wel waarom we geregionaliseerd hebben. We hebben de bevoegdheden naar de regio's gebracht omdat we er niet in slaagden om op federaal niveau tot een oplossing te komen. Of omdat we af wilden van de wafelijzerpolitiek, waarbij de ene regio zijn deel wilde als de andere regio iets kreeg. Debackere: En zolang we voldoende economische groei hadden en over voldoende middelen beschikten, konden we zulke inefficiënties oplossen met geld. Maar die tijd ligt achter ons. De staatshervorming heeft bijvoorbeeld wel het Vlaamse innovatiebeleid en de uitbouw van de biotechsector mogelijk gemaakt. De regio's hebben op dat vlak hun ding kunnen doen en in Wallonië blijft dat innovatiebeleid veel meer versnipperd dan in Vlaanderen. Ik kan u verzekeren dat Wallonië de Vlaamse biotech graag als voorbeeld neemt, maar toch hebben ze het er erg moeilijk mee om het te kopiëren. Daar moet iets... Daems:(onderbreekt)... in het water zitten? Debackere: In het genetisch materiaal, zou ik bijna zeggen. Heb je De Bourgondiërs van Bart Van Loo gelezen? Vaak wijten wij de grote verschillen met Nederland aan het feit dat zij protestants zijn en wij katholiek. Maar Van Loo brengt een ander inzicht. De Nederlanders hebben continu moeten vechten om het water weg te krijgen, maar niemand was in staat om op eigen kracht watermolens en dijken te bouwen. De Nederlanders beseffen dus al eeuwen: hier moeten we samen de schouders onder zetten, anders staan we allemaal met onze voeten in het water. Het collectieve belang dus. Bij ons ligt dat misschien toch wat anders? Daems: Zou best kunnen. We zijn in elk geval individualistischer dan de Nederlanders. Debackere: Ik maakte ooit deel uit van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie in Nederland, en aan het eind van de vergadering vroeg de voorzitter: 'Hebben we nu met ons advies gehandeld in 's rijks belang?' Die vraagt heb ik bij ons nog nooit gehoord. Daems: In het belang van het land? Dat heb ik ook nog nooit gehoord.