Dat hij helemaal in de ban is van een boek, vertelt Tomas Baum aan het eind van ons gesprek. Het boek is van de Nederlandse 'taalstrateeg' Sarah Gagestein en heet Denk niet aan een roze olifant. 'Gagestein laat zien hoe framing werkt, en hoe moeilijk het is om uit een frame te ontsnappen', vertelt Baum.
...

Dat hij helemaal in de ban is van een boek, vertelt Tomas Baum aan het eind van ons gesprek. Het boek is van de Nederlandse 'taalstrateeg' Sarah Gagestein en heet Denk niet aan een roze olifant. 'Gagestein laat zien hoe framing werkt, en hoe moeilijk het is om uit een frame te ontsnappen', vertelt Baum. Over framing was het in ons gesprek meer dan eens gegaan. Baum, lange tijd directeur van het Vlaams Vredesinstituut, trad deze zomer aan als nieuwe directeur van Kazerne Dossin, het museum, memoriaal en onderzoekscentrum over de Holocaust en de mensenrechten in Mechelen. Hij volgde Christophe Busch op, die begin november 2019 wegging uit onvrede met het dagelijks bestuur, dat 'de ruimte tot verbinding telkens weer inperkte en uitholde'. Ontsnappen aan 'het frame' waarin Kazerne Dossin sindsdien is terechtgekomen, is volgens Baum een van de belangrijke opdrachten waar hij als nieuwe directeur voor staat. 'Ik was heel hard geschrokken van de framing over Dossin en hoe die op mij werd overgedragen. Wat ík zou hebben gedaan, vroegen journalisten. Dat is toch een rare vraag? Een ander zijn rekening maken is gemakkelijk. Dat doe ik niet.' Intussen heeft Baum wel de rekening opgemaakt van de Kazerne Dossin. 'Ik heb snel een dubbel probleem vastgesteld: een extern perceptieprobleem door de incidenten, en een intern organisatorisch probleem. Na het vertrek van Busch moest de Kazerne Dossin een halfjaar lang stuurloos door een crisis varen. Ik heb heel veel werk gestoken in de mensen die zich in de steek gelaten voelden. Dit is altijd een heel voluntaristisch museum geweest. Dossin is gesticht door de herinneringsgemeenschap. De Holocaust was lang verzwegen geschiedenis. Pas in de jaren 1990 kwam er politieke aandacht voor wat hier is gebeurd. Weet u dat het gebouw daarvoor tot een wooncomplex was omgebouwd? Dat kun je je vandaag niet voorstellen. Nu, toen Dossin een publieke instelling werd, bracht dat geld en middelen met zich mee. Maar het zorgde er ook voor dat de stichters een stuk zeggenschap moesten afgeven. Er is toen gekozen voor een structuur waarin niemand echt de baas was, omdat iedereen zich veilig moest voelen. Typisch Belgisch eigenlijk: het is eenvoudig om de boel te blokkeren, maar samen vooruitgaan is niet makkelijk. Dat is de origine van het spanningsveld, en dat is uiteindelijk geëscaleerd tot een personenkwestie. Mensen vonden hun eigen visie op wat hier moet gebeuren zo belangrijk dat er niet meer samengewerkt kon worden.' Loopt u niet het risico in het mes te lopen, net als Busch? De groep rond André Gantman (N-VA), lid van het dagelijks bestuur, is er nog steeds. Die ziet Dossin vooral als memoriaal.Tomas Baum: Ik denk niet in groepen. Het is eigen aan polarisatie dat er roepers zijn. Zij hebben hun standpunt en zij zullen dat behouden. Dat is hier gebeurd. Als directeur kan ik dan twee dingen doen. Ik kan boven de mêlee uitstijgen en bij elk van de partijen voor begrip pleiten voor de ander. Dan ben ik de boodschapper tussen de extremen en word ik gegijzeld. Zo'n bruggenbouwer wil ik hier niet zijn. De Vlaamse overheid moet die rol spelen. Zij heeft daar met haar vertegenwoordigers in de raad van bestuur het mandaat toe. Wat ik wel wil proberen, hoe moeilijk dat ook is, is in het midden gaan staan en het gesprek mogelijk maken. Ook dan loopt u toch het risico om in het mes te lopen?Baum: Niet als ik uit de framing raak. Tegen wie de Kazerne Dossin gebruikt voor politiek gewin zal ik altijd zeggen dat dat schadelijk is. Maar iedereen begrijpt dat, hoor. Ik heb niet het gevoel dat mensen daartegenin gaan. Weet u, voor sommigen is Dossin een deel van hun familiegeschiedenis. Het is niet aan mij om te bepalen wat zij mogen zeggen. Maar ik heb wel het liefst dat discussies intern worden gevoerd en dat we als instelling naar buiten komen met een gezamenlijk verhaal. Voor deze verandering wil ik staan: de ambiguïteit van Dossin erkennen en omarmen, zonder dat we meespelen in een mediaspel. Tussen wie zou u nog bruggen bouwen? Christophe Busch is opgestapt en na hem de helft van de wetenschappelijke raad, die daarmee is opgeheven. Blijft over: het dagelijks bestuur, met daarin Diane Verstraete (CD&V), André Gantman, Claude Marinower (Open VLD) en Marc Gross.Baum: Het verhaal dat zo heeft geresoneerd in de media, kun je naspelen met 25 acteurs. Bon. Het belang van Dossin is groter dan die 25. Ik heb geen probleem met bijvoorbeeld de academici die de wetenschappelijke raad hebben verlaten. Wij kunnen nog met elkaar praten. Ik heb er begrip voor dat zij zich niet ernstig genomen voelden. Maar om nu te zeggen dat door hun vertrek Kazerne Dossin is gesplitst? Nee. Hoe dan ook: u hebt geen wetenschappelijke raad meer. Kan een instelling als Kazerne Dossin zonder?Baum: Dit is natuurlijk een historische plaats en de academici die zijn vertrokken, waardeer ik zeer. Maar neem Herman Van Goethem, die is nog betrokken. Hij hecht nog steeds aan deze plaats. Zoals ik al zei, ik kan nog steeds praten met alle betrokkenen. De vraag is of je een chaperoncomité nodig hebt. Een wetenschappelijke raad is een goede manier om belangen te depolitiseren. Tegelijk is het een oldskool manier van werken om je geweten op die manier uit te besteden. Rest het feit dat slechts één partij uit het conflict is overgebleven. Baum: Dat is een reductie. Je hebt nog een raad van bestuur waarin toch niet de minsten zitting hebben, zoals Marleen Vanderpoorten, oud-voorzitter van het Vlaams Parlement? De voorzitster is Diane Verstraeten, jarenlang een topambtenaar. Je mag dit echt niet reduceren tot de mensen die de media opzoeken. Je moet werken met de mensen die een gemeenschappelijk, inclusief verhaal rond Dossin willen. Als ik even mag: jullie media hebben ook een verantwoordelijkheid. Jullie luisteren naar de ene kant en dan naar de andere kant en dan publiceren jullie dat. Dat klinkt evenwichtig, maar het versterkt de polarisatie. U zult dus geen nieuwe wetenschappelijke raad aanstellen? Baum: Dat is niet aan mij. De Vlaamse regering moet dat conflict oplossen. U zei daarnet dat u het ingebakken conflict van Kazerne Dossin kunt ontmijnen als u aan de framing ontsnapt. Hoe wilt u dat doen?Baum: Hier is iets vreselijks gebeurd en het is onze taak om iedereen daaraan te herinneren. Tegelijk moeten we ook onze pedagogische dimensie waarmaken. Dan moet je wel meer zijn dan slachtoffermuseum en ook kijken naar de daders en de omstanders. Er zijn er die wegkeken, anderen deden mee, sommigen hebben hun leven op het spel gezet in het verzet. Ik wil die drie perspectieven ernstig nemen. Wie komt zeggen dat het zwart-wit is, doet geen recht aan de geschiedenis. Joden uit binnen- en buitenland, Vlamingen met en zonder collaboratieverleden, Roma en Sinti én de Belgische staat: allen verhouden zich tot deze plek. Laten we die ambiguïteit ten volle erkennen. Dit is een publieke instelling. Ik wil hier iedereen kunnen uitnodigen. Ook Midden-Oosten-experte Brigitte Herremans? Baum: Die mag hier als bezoeker binnen, zeker wel. Maar niet om een prijs in ontvangst te nemen? Op 12 december 2019 werd zij in het museum gehuldigd als Vredesambassadeur door Pax Christi, maar die ceremonie werd abrupt afgebroken. De druk uit 'de Joodse gemeenschap' zou te groot geweest zijn.Baum: Wie je programmeert, dat is een andere vraag. Een legitieme vraag. Een moeilijke vraag. Je zou kunnen zeggen als publieke instelling: alles moet hier kunnen. Dat is zo absoluut dat je dat niet kunt waarmaken. Voor mij persoonlijk moet dat kunnen, maar kan de organisatie dat dragen? Dat is een andere vraag. Ik was er niet bij toen, ik begrijp dat de externe druk heel groot was en dat het daardoor lang heeft geduurd voor ze een beslissing namen. Meer kan ik daar niet over zeggen. Het is toch opmerkelijk dat u zich moet afvragen of de Kazerne Dossin Brigitte Herremans 'kan dragen'? Zij is een gerespecteerde Midden-Oostenexpert, geen extreemrechtse activist of Holocaustontkenner.Baum: Nu bent u te selectief in uw karakterisering. Ik vind Brigitte Herremans een interessant en warm persoon, met wie ik graag praat. Sommige mensen in de Joodse gemeenschap zien haar als degene die het idee om Israël te boycotten en te bestraffen in België heeft geïntroduceerd. Zij staat voor hen ter discussie als activiste, niet als academicus. Mag het nog, kritiek geven op een staat die zich niet houdt aan het internationale recht?Baum: Ik wil er niet meer over zeggen dan dat ik persoonlijk niet zo restrictief zou zijn. Nogmaals: deze plaats ligt gevoelig bij veel mensen. Als je ruzie of een meningsverschil hebt met iemand, wil je dat dan echt uitvechten op deze beladen site? Wie heeft die ruzie uitgelokt? Toch de mensen die die ceremonie hebben laten platleggen?Baum: Nogmaals, ik was er niet bij. Ik ga niet achteraf het oordeel vellen. Onvermijdelijk zult u ook met dergelijke kwesties worden geconfronteerd. Zij die het incident uitlokten, zijn er nog steeds.Baum: Aan degenen die staan te roepen, zal ik zo weinig mogelijk aandacht geven. Met hen die dit museum samen willen dragen, zal ik overleggen. Dat verhaal werd hier, door wie dan ook, geïmporteerd. Moet je dat hier uitvechten, aan onze portrettenmuur? Wie kan hier komen zeggen dat zijn interpretatie van Dossin zo belangrijk is dat de rest daarvoor moet wijken? Zulke instrumentalisering is niet aan mij besteed. Het gaat verder dan dat incident. Ons is verteld dat Kop van Jood, een boek over nota bene antisemitisme van Ludo Abicht, waarvoor Brigitte Herremans het nawoord verzorgde, niet mag worden verkocht in de museumshop.Baum: Dat klopt niet. Bij mijn weten is er geen censuurpolitiek. En zeker geen die ik mee in stand houd. Nogmaals: ik betreur de stemmingmakerij daarover. Een vraag over de toekomst dan: gaat u iets wijzigen aan het museum?Baum: Dat zal moeten, alleen maar omdat een museum permanent moet evolueren. Het is geen prioriteit op mijn lijstje, maar de permanente tentoonstelling zal ooit wel eens moeten worden herzien, ook al zijn mensen nog steeds vol lof over wat ze hier te zien krijgen. We zullen met tijdelijke tentoonstellingen bepaalde thema's onder de aandacht blijven brengen. Eind dit jaar bijvoorbeeld willen we met # FakeImages, over antisemitische propaganda, digital natives proberen te bereiken. Daarop volgt de eerste tentoonstelling die ik hier mee zal maken, over het recht om mens te zijn. Daarna willen we iets doen rond transitieplaatsen waar mensen vastzitten en het statuut van vluchtelingen. Ik ga me vooral focussen op die tijdelijke tentoonstellingen, daar heb ik de minste ervaring mee. Ze zullen vooral draaien rond de drie perspectieven die ik daarnet schetste: slachtoffer, dader en omstander. Maar ook, zeer belangrijk, rond structuren. Het is te eenvoudig om je te beperken tot persoonlijke verhalen. Daar kan iedereen zich toe verhouden. Je moet het ook hebben over niet meer functionerende rechtsordes, mensen die in een publieke functie bedenkelijke dingen doen. Dit museum gaat ook over de gevolgen van polarisering. Welke bijdrage levert Kazerne Dossin aan de depolarisering?Baum: Laat ik eerst dit zeggen: dit is geen plek waar je radicale jongeren naartoe stuurt om ze met een eenvoudig bezoek te 'genezen' van extreme gedachten. Zo werkt het niet. Wij doen nog steeds wat er al gebeurde onder mijn voorgangers Van Goethem en Busch: politie- en onderwijsmensen trainen, dilemmatrainingen verzorgen... Er is de perceptie dat het mensenrechtenaspect weg is. Maar ik heb niks geschrapt, hè. Ik heb in een van mijn eerste gesprekken met de raad van bestuur gevraagd of wij dat allemaal zouden blijven doen. Daar was geen discussie over. Is het ook perceptie dat met de komst van het Hannah Arendt Instituut, dat wordt geleid door Christophe Busch, de splitsing is doorgevoerd zoals Herman Van Goethem bepleitte: Kazerne Dossin gaat verder als memoriaal, het Hannah Arendt Instituut neemt het over als mensenrechteninstelling?Baum: Dat is niet zo. Er is niets gesplitst, er is iets bij gecreëerd. Er zit wat overlap tussen onze werking, ja, maar zij gaan veel andere dingen doen. Het Hannah Arendt Instituut is voor mij een belofte die moet worden waargemaakt. Men had wel iets kieser kunnen zijn in de eigen communicatie en framing, maar goed, zo is het gelopen. De perceptie is geschapen dat het een partizaan verhaal is. Dat kan niet als je rond inclusiviteit werkt. In die zin is het probleem voor onze beide instellingen even groot. Zoals ik al zei: we gaan er toch geen probleem van maken dat andere mensen ook willen werken aan een betere wereld? Extreemrechtse politici als Dries Van Langenhove (Vlaams Belang) of Björn Höcke van de Duitse AfD vinden dat dit soort herinneringscultuur bijdraagt tot 'zelfschaamte' die 'de nationale zelftrots' ondergraaft. Wat maakt u daarvan?Baum: Daar kun je ook een interessante vraag van maken, een aanleiding voor een gesprek. Je zou bijvoorbeeld aan hen kunnen vragen welke instituties voor hen wel zouden werken. Extremisme en populisme rukken vandaag op. Moet dat de Kazerne Dossin inspireren tot een actievere rol in het publieke debat?Baum: Ik ben daarin nog zoekende. Ik ben niet bang om iets te zeggen, maar ik zal me altijd de vraag stellen of ik daarmee iets wezenlijks bijdraag. Ik zie het bijvoorbeeld niet als mijn rol om iemand in een opiniestuk persoonlijk te kapittelen. Dat is ook weer een frame, een verwachting van de media. Terwijl ik al weet waartoe het zou leiden: je speelt het polariserende spel mee en boekt geen enkele winst. Als ik wil waarschuwen voor gevaarlijke tendensen in de samenleving, dan zal ik dat in de eerste plaats doen met gesprekken, in dialoog en vanuit de opdracht van Dossin: met tentoonstellingen en publiekswerking. U wilt zelf niet in de modder gaan staan?Baum: Ik sta toch in de modder? Ik leid een organisatie met 24 mensen die proberen om het verhaal van de Dossinkazerne vandaag relevant te maken. Dát is in de modder staan. Een opiniestuk schrijven over wat de Kazerne Dossin zou moeten doen is misschien wel een pak vrijblijvender. Als je zo redeneert, is dan niet elke kritiek vrijblijvend?Baum: Je hebt critici nodig, zeker. Stel dat ik vanuit een persoonlijke overtuiging hard heb geroepen in de media, waarna de overheid besluit het instituut droog te leggen. Wat heb ik dan bereikt? Ik zal altijd eerst voor het rechtstreekse gesprek met de broodheren gaan. Pas als blijkt dat die niet luisteren, zal ik de publieke ruimte opzoeken. Ik begrijp dat jullie verwachten dat ik als directeur van de Kazerne Dossin ook af en toe op de barricaden ga staan. Maar weet u, ik denk dat ik daar al sta, zij het op een niet zo mediagenieke manier. Kazerne Dossin wil verbinden, ruimte creëren voor een gesprek over een vraag die ertoe doet. Hoe gaan wij om met dit verleden? Hoe kunnen we helpen voorkomen dat dergelijke gruwel zich opnieuw zou voordoen? Vooral het openen van vragen hoort bij ons mandaat.