Chams Eddine Zaougui is arabist en publiceerde (in 2016) een boek over dicators in de Arabische wereld. Maar hij mengt zich als columnist ook in publieke debatten in Vlaanderen. 'Ik ben vorig jaar met salafisten gaan praten, voor een reportage voor De Standaard', vertelt hij. 'Daardoor heb ik meer respect voor hen gekregen. Als je ze merkt dat zij ook hun zorgen, problemen en passies hebben, wordt de afstand veel kleiner. Ook al verdedigen ze heel andere stellingen dan mijn nogal liberale vrienden, en hebben ze ideeën waarmee ik mijn kinderen nooit zal opvoeden.'

Maakt u zich zorgen over de polarisering tussen mensen die zelden of nooit met elkaar praten?

Chams Eddine Zaougui: Eigenlijk wel, ja. Polarisering is een menselijk en zelfs logisch proces, maar het is absoluut niet constructief. Mensen die al overtuigd zijn van hun eigen gelijk, verharden hun standpunten en sabelen de argumenten van hun tegenstanders automatisch neer, enkel en alleen omdat ze hun tegenstanders zijn. In extreme gevallen stoken groepen dat zelfs bewust aan, omdat ze belang hebben bij een verdeelde samenleving. Ik denk dan aan terroristische bewegingen of ultrarechtse groeperingen. Zij wensen niets liever dan dat het Westen tegen de islam wordt opgezet.

Ziet u zulke groepen ook in Vlaanderen aan het werk?

Zaougui: Hier is het minder extreem. Vlaams Belang doet dat wel: die partij laat mensen geloven dat alle moslims gevaarlijk zijn en niets gemeen hebben met andere Vlamingen. Dat is niet gezond. Andere partijen zijn daar veel subtieler in, maar dat betekent niet dat wat zij doen onschuldig is.

De N-VA wordt ook met de regelmaat van een klok van polarisatie beschuldigd.

Zaougui: Het is te gemakkelijk om uitspraken te doen over die hele partij, maar er zijn N-VA'ers die ook een heel polariserende stijl hebben, ja. In plaats van nog te luisteren naar hun tegenstanders, voeren ze tijdens debatten alleen een act op voor hun achterban. Theo Franken gaat daar al wel eens te ver in, ook al denkt hij soms evengoed genuanceerder dan zijn harde taal doet uitschijnen.

Omgekeerd zijn er nogal wat mensen die voorstellen afschieten omdát ze van de N-VA komen.

Zaougui: Ja. Op den duur heeft iedereen oogkleppen op. Net zoals alle influencers -- opiniemakers, schrijvers maar ook bijvoorbeeld zangers -- hebben politici de verantwoordelijkheid om naar hun tegenstanders te blijven luisteren en zorgvuldig hun argumenten te verwoorden. Ze mogen hen zeker niet als vijanden zien, ook al is dat verleidelijk. Af en toe vraag ik me af of politici geloven wat ze zelf zeggen, en het niet bonter, scherper of zelfs ranziger formuleren vanuit de kille calculatie dat ze daarmee hun achterban aan zich binden.

De democratie is er deels om de verdeeldheid in de samenleving tot uiting te brengen, maar de democratie is ook een poging om die verdeeldheid te overstijgen. Ik verwacht niet dat onze politici zich allemaal als Mahatma Gandhi gedragen, maar ze moeten blijven praten en marchanderen met elkaar tot ze een compromis hebben gevonden. Ze moeten op een bepaald moment echt uit de loopgraven komen.

'Ik verwacht niet dat onze politici zich allemaal als Mahatma Gandhi gedragen, maar ze moeten blijven praten en marchanderen met elkaar tot ze een compromis hebben gevonden.'

Het is een wat ouderwets ideaal dat politici het algemeen belang moeten behartigen. Doen ze dat nog voldoende?

Zaougui: Politici verdienen meer krediet dan ze meestal krijgen. Doorgaans gaan ze in de politiek vanuit de mooie - misschien zelfs wat naïeve - gedachte dat ze de samenleving kunnen veranderen en verbeteren. Daar twijfel ik niet aan. Over de manier waarop dat moet gebeuren, verschillen ze van mening -- en daar komt die botsing van. Je moet kunnen botsen zonder elkaar zwart te maken of elkaar in karikaturen af te schilderen. Uiteindelijk kan dat ook de legitimiteit van de democratie onderuithalen. Kijk naar Italië, waar parlementsleden weleens op de vuist gaan. Als politiek een bloedsport wordt, of politici gedragen zich alsof ze in een kleuterklas zitten, keren kiezers zich misschien af van de democratie. Dan riskeren ze te kiezen voor een autocratische leider die belooft een einde te maken aan die kinderachtige spelletjes. Op zo'n breekpunt zitten wij gelukkig nog niet.

Ook in Vlaanderen verliezen de traditionele partijen terrein. Is dat een gezonde of gevaarlijke evolutie?

Zaougui: Op zich is die evolutie niet problematisch, ook al voelt ze voor sommigen nogal ontwrichtend aan. De democratie moet een afspiegeling zijn van de samenleving. In die zin is het misschien niet zo onlogisch dat een christelijke partij als de CD&V wat plaats moet maken. Nieuwe partijen kunnen een welgekomen aanvulling zijn, zolang ze de grondwet respecteren en de liberale democratie niet uithollen.

Nieuwe partijen worden wel erg snel weg gezet als populistisch.

Zaougui: Dat is ook zo'n gemakkelijke beschuldiging geworden. Aan de andere kant: zulke nieuwe partijen vormen soms een reëel gevaar. Het Vlaams Blok van het begin de jaren 1990 zette zelfs systematisch aan tot haat en racisme. Dat kan niet in een samenleving, en de wetgever heeft dan ook een grens getrokken (in 2004 werd de partij veroordeeld wegens racisme en feitelijk verboden, nvdr).

Hebben de media zichzelf verwijten te maken als de debatten ontaarden in roepwedstrijden?

Zaougui: De media hebben de neiging om de werkelijkheid soms wat te versimpelen, om haar behapbaar, smeuïg en liefst ook sensationeel te laten lijken. Mensen die in de media komen worden ook uitgedaagd om scherpe of radicale standpunten in te nemen. Politici die zelf met simpele oplossingen komen aanzetten of van zichzelf al hard roepen, worden door zulke media bevoordeeld.

Versimpelen media de werkelijkheid dan op dezelfde manier als populisten dat doen?

Zaougui: Nee, dat is overdreven. In Vlaanderen zijn er al geen media zoals Fox News in de Verenigde Staten: die zender is haast een spreekbuis geworden van politici als Donald Trump. Er zijn ook veel journalisten die de zaken misschien wel eenvoudig moeten voorstellen, maar altijd rekening proberen te houden met de complexiteit van hun onderwerpen. Ze zijn zich er ook van bewust dat ze populisten in de kaart kunnen spelen, en bieden misschien daarom al tegengewicht door hen kritisch te interviewen.

Laten de sociale media de ware aard van de mens zien, of komen ze almaar verder af te staan van de echte wereld?

Zaougui: Naast de positieve manieren waarop je de sociale media kunt gebruiken, versterken ze inderdaad ook iets onhebbelijks in de mens. Ik ben niet zo zeker of de polarisering in de samenleving de voorbije decennia erg is toegenomen, maar ze is daardoor nu wel veel zichtbaarder dan vroeger. Op de sociale media staan we allemaal met onze getrokken revolvers tegenover elkaar, want voor debat is er daar nog minder ruimte dan elders. Mensen schreeuwen hun meningen naar elkaar - hoe ongefundeerd die ook zijn. De scherpste meningen roepen de meeste weerstand op, en krijgen dus ook de meeste aandacht.

'Op de sociale media staan we allemaal met onze getrokken revolvers tegenover elkaar, want voor debat is er daar nog minder ruimte dan elders.'

Met 'Het Grote Gelijk' proberen we mensen uit hun filterbubbel te helpen. Hebt u het gevoel dat u in zo'n bubbel leeft?

Zaougui: Iedereen heeft daar wel wat last van. De opvoeding die we gehad hebben of de studie die we gekozen hebben, is bepalend voor ons netwerk, dat vaak uit dezelfde soort mensen bestaat. Dat is niet heel erg, zolang we onszelf er maar van bewust zijn. En het is ook goed om af en toe eens uit dat netwerk te stappen. Ik denk dan aan die salafisten die ik voor De Standaard sprak. Er waren er die gek waren op voetbal: zulke kleine dingen kom je alleen te weten als je met hen gaat praten. Ze helpen je om te beseffen dat zij niet alleen de vertegenwoordigers zijn van iets dat wij als het kwaad beschouwen.

Tot slot: als u in gesprek zou moeten gaan met de opiniemaker in Vlaanderen die het meest met u van mening verschilt, wie zou dat dan zijn?

Zaougui: Ik heb geen zin om met iemand zo'n act of nummertje op te voeren, waarbij ik alleen 'de tegenstander' mag spelen en er niet geluisterd wordt naar wat ik zeg. Ik kan me voorstellen dat een gesprek met figuren als Sam van Rooy of Filip Dewinter (Vlaams Belang) daarop zou uitdraaien. Maar als zij bereid zijn om echt te práten, waarom niet?