Bruno Tobback is back in town. In de dikke drie jaar dat zijn opvolger John Crombez SP.A-voorzitter was, werd het geapprecieerd dat hij Crombez zijn ding liet doen. Nadat de SP.A op 26 mei 10,7 procent had behaald voor de Kamer - een historisch dieptepunt - is die tijd alweer voorbij. We spreken Tobback in Café Sport, vlak bij het station en het stadskantoor van Leuven, waar de plaatselijke SP.A nog vitaliteit betoont en enig zelfvertrouwen etaleert, met burgemeester Mohamed Ridouani op kop. Al is het voor geen enkele partij of politicus goed dat België sinds de Marrakesh-crisis al een jaar lang geen echte regering heeft, en dat dat niet snel zal veranderen.

Bruno Tobback: Het is te gemakkelijk, en getuigt haast van antipolitiek, om de schuld van deze crisis alleen bij de partijen en de politici te leggen. Ook de kiezer krijgt geen goed rapport. Door zijn kiesgedrag zijn er meer partijen dan ooit nodig om een werkbare meerderheid te krijgen. Als er méér kiezers op partijen als de SP.A hadden gestemd, waren er veel minder problemen - zet hierbij een '(lacht)'. (lacht)

Deze politieke crisis is in wezen een maatschappelijk probleem. De samenleving eist van politici dat ze lastige en moedige beslissingen durven te nemen. Maar als ze dat ook dóén, is het kot vaak te klein. Elio Di Rupo (PS) deed dat door het begrotingstekort onder controle te houden en de brugpensioenen af te bouwen, tegen de vakbonden in. Daarop kreeg zijn regering de wind van voren: ze had haar kiezers niet durven te verdedigen tegen de druk van Europa en de ratingbureaus.

De Vlaamse canon van de N-VA stopt ergens bij De Witte van Ernest Claes. Dat Vlaanderen was een bekrompen, armoedig, paternalistisch land.

Was het ontslag van de N-VA uit de regering-Michel vanwege het VN-Migratiepact een moedige beslissing of niet? Heeft die partij toegegeven aan de druk van haar kiezers?

Tobback: Dat is alvast niet gebleken bij de verkiezingen: de N-VA heeft van haar eigen kiezers een ontzettend pak rammel gekregen. Ze heeft er ook geen lessen uit getrokken, want Theo Francken mag weer hele groepen N-VA-kiezers naar Vlaams Belang drijven. Ik vond het moediger dat de andere partijen in de regering zijn gebleven. Ook dat rendeerde niet echt bij de kiezer, maar ze hebben wel minder verloren dan de partij die is gaan lopen.

Inmiddels zal een deel van de N-VA ook wel tot het besluit gekomen zijn dat Theo Francken zijn partij naar de nederlaag heeft geleid, ten voordele van zijn eigen populariteit.

Bij de N-VA denken ze dat Charles Michel (MR) toen al mikte op een Europese topfunctie, vandaar zijn harde lijn rond 'Marrakesh'.

Tobback: Natuurlijk zal Charles Michel zijn Europese geloofwaardigheid niet hebben willen verliezen. Maar zijn houding lag vooral in de lijn van standpunten die hij al zijn hele carrière heeft verdedigd. Ik geloof niet dat politici in alle omstandigheden moreel hoogstaande wezens zijn, maar ik denk wel dat de meeste politici mensen met principes zijn. Als het erop aankomt, willen ze daarvoor ook hun nek uitsteken: dat verklaart de houding van Michel. Tegelijk zegt het veel over het grote cynisme bij de N-VA dat zij 'Marrakesh' alléén kunnen zien als een vorm van berekening. Dat is de praat der afgunstigen.

Door de afwezigheid van een volwaardige regering heeft het begrotingstekort het voorbije jaar wel enorme proporties gekregen.

Tobback: Ook zonder regeringscrisis was het begrotingstekort onvermijdbaar geweest. Het tekort is namelijk het gevolg van een aantal bewuste politieke beslissingen van de vorige regering. De Zweedse regering heeft de begroting moedwillig de nek omgewrongen om cadeaus uit te delen die bepaald niet dienden om de toekomst van de volgende generatie veilig te stellen. Sociaaldemocraten vinden een gezonde begroting anders wel belangrijk: daarmee betalen we op termijn onze pensioenen en gezondheidszorg, en houden we onze middenklasse in stand.

U vergeet de legendarische PS'er Guy Mathot, de begrotingsminister die in 1981 het tekort liet oplopen tot liefst 15,9 procent. 'Het tekort is er vanzelf gekomen en zal vanzelf weer verdwijnen', zei hij. Sindsdien staat de Vlaamse publieke opinie sceptisch tegenover PS-nota's als die van Paul Magnette, de huidige informateur: weer wordt er niet op een uitgave meer of minder gekeken.

Tobback: Ik snap niet goed waarom die geschiedenis zich per definitie zou moeten herhalen met socialisten in de regering. De laatste regeringen die echt werk hebben gemaakt van het budget, die van Jean-Luc Dehaene (CVP) en Elio Di Rupo, waren regeringen met socialisten. Van de Zweedse regering, een kabinet zonder socialisten, kun je dat niet zeggen. Want wat is eigenlijk het verschil tussen de aanpak van Guy Mathot en de door ex-minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) vooropgestelde 'terugverdieneffecten' van het gat van 6 miljard euro dat de taxshift heeft geslagen? De voorbije regeerperiode heeft Van Overtveldt zich gedragen als een nieuwe Mathot.

Intussen is de druk groot om Bart De Wever te benoemen als (in)formateur bij de federale regeringsvorming, naast of in de plaats van Paul Magnette.

Tobback: Ik betwijfel of de N-VA de federale regeringsvorming oprecht tot een goed einde wil brengen. De Vlaamse regering lijkt hét politieke project van die partij, de rest interesseert haar niet. En de aanpak van die regering voorspelt niet veel goeds. Jan Jambon, Theo Francken en Joachim Pohlmann (de kabinetschef Cultuur van de Vlaamse minister-president, nvdr) wensen een bekrompen Vlaanderen dat vooral achteruitkijkt. Ze hebben nog altijd een Cyriel Verschaeve-reflex: de angst dat het Avondland en de westerse cultuur ten prooi zullen vallen aan allerlei bedreigingen, van de moderniteit tot de bruin mannen en zelfs klimaatactiviste Anuna De Wever. Hoe dan ook: vroeger was het per definitie beter. Dat denken ze over alles, van het cultuur- tot het welzijnsbeleid, en het blijkt ook uit hun discours over kernenergie, klimaat en zelfs ons industriële model.

Er rijden meer elektrische bussen rond in Egypte dan in Vlaanderen. De volgende generatie zal opdraaien voor de kosten die Zuhal Demir níét maakt.

De Vlaamse canon van de N-VA stopt ergens bij De Witte van Ernest Claes. Dat Vlaanderen was nochtans een bekrompen, armoedig, paternalistisch land. De kleine man moest naar de baron luisteren en zijn klak afzetten als de notaris voorbijkwam. Nu wil de N-VA dat Vlaanderen zich opnieuw schikt naar de notabelen van vandaag, naar letterlijk nieuwe (haven)baronnen als Fernand Huts of de bedrijfsleiders van de chemische industrie rond Antwerpen. De N-VA-top pleit voortdurend voor 'houden wat we hebben'. Ook het hele politieke optreden van de Vlaamse regering is daarvan doordrongen.

Zijn dat niet de vage beschuldigingen van een oppositielid dat al kritiek heeft nog voor de regering goed en wel van start is gegaan?

Tobback: Onze nieuwe Vlaamse minister van Omgeving en Energie, Zuhal Demir (N-VA), heeft een standaardantwoord klaar bij elke klimaatmaatregel die ze terugschroeft: 'We gaan de gezinnen niet laten betalen.' Intussen geeft ze jaarlijks 36 miljoen euro terug aan de grootste CO2-vervuilers. Ze zou dat bedrag ook kunnen gebruiken om de woningen van gezinnen energiezuiniger te maken. Dat níét willen doen, is een politieke keuze. Zo doet de Vlaamse regering de gezinnen betalen voor een slechte toekomst. Onze energierekening blijft daardoor te hoog, onder meer omdat bewoners van oude, slecht geïsoleerde huizen de warmte en dus het geld door ramen en deuren blijven jagen. Door het non-beleid van Demir blijven wij ons geld naar Saudi-Arabië dragen om er ginds olie en gas mee te kopen, in plaats van hier te investeren in hernieuwbare energie of moderne huizen.

Intussen voert Nederland elektrische bussen in en renoveert het de woningen in hoog tempo. Op termijn zullen de erfgenamen van de Nederlandse regering een mooi nieuw huis met alle moderne domotica krijgen, en de erven van Jan Jambon en Zuhal Demir een afgeleefde fermette met een dubbele garage voor auto's die misschien niet meer gewenst of nodig zijn. (op dreef) Duitsland voert de steun aan elektrische auto's op, Vlaanderen bouwt hem af. Firma's als Van Hool en DVL bouwen hier elektrische bussen voor heel Europa. Maar in Gent krijgen we geen geschikt stopcontact geïnstalleerd voor de oplaadpalen voor die bussen - en daarom rijden ze daar dus niet. Er rijden meer elektrische bussen rond in fucking Egypte dan in Vlaanderen.

Ondertussen behandelt Vlaanderen de mannen van de petrochemie nog altijd met de grootste egards. Ik verwijt Wouter De Geest van BASF niet dat hij voor zijn winkel vecht, ik verwijt de Vlaamse regering dat ze zich inzet voor het conserveren van een gestold Vlaanderen. De volgende generatie zal opdraaien voor de kosten die Demir níét maakt.

De politieke overwinning van dat rechtse model lijkt nu totaal. Als SP.A-voorzitter hebt u ooit een akkoord proberen af te sluiten over een brede eerste graad in het middelbaar onderwijs. Met het huidige Vlaamse regeerakkoord is dat idee dood en begraven.

Tobback: Er blijft inderdaad niets van over. Vandaar dat er letterlijk opgesomd wordt dat aso, tso en bso apart moeten blijven bestaan. De passage daarover in het Vlaamse regeerakkoord is geïnspireerd door die basisoverweging, die de hele tekst kleurt: mensen in Vlaanderen moeten hun plaats kennen. Jan Jambon droomt nog altijd van zijn eigen jaren op het college. Die liggen wel al veertig jaar achter de rug. Hij vergeet dat de wereld voortdurend in dezelfde richting draait: teruggaan kan nooit. Hoe meer zijn regering dat probeert, hoe nadrukkelijker ze doet zoals de hamster in zijn rad: hoe rap zo'n beestje ook loopt, het trappelt ter plaatste. Helaas overtuigt de N-VA met haar vadsige boodschap voorlopig nog een veel grotere groep Vlamingen dan wij socialisten.

Intussen wordt de kans met de dag groter dat de SP.A in de volgende federale regering zal stappen, uit 'staatsraison'. Al dan niet met de N-VA.

Tobback: De kans dat de SP.A haar verantwoordelijkheid zal moeten nemen in een federale regering, is inderdaad vrij groot. Daarom denk ik dat het goed is dat wij ons niet bemoeien in het gesteggel van vandaag. Tegelijk vind ik niet dat de SP.A alleen maar uit staatsraison in die regering moet stappen. Conner Rousseau heeft ook al bevestigd dat wij niet zullen meedoen 'om den hoop te vullen'. We stappen pas mee in een coalitie als we nodig zijn én inhoudelijk het verschil kunnen maken. Zonder een minimumpensioen van 1500 euro hoort de SP.A niet in de regering te stappen.

Zonder een minimumpensioen van 1500 euro hoort de SP.A niet in de regering te stappen.

U hebt de naam zelf laten vallen: Conner - een achternaam lijkt niet echt nodig. Bent u tevreden met de nieuwe SP.A-voorzitter?

Tobback: Ook dat er een nieuwe voorzitter zou komen, was de avond van 26 mei al duidelijk. Bij de verkiezingen was het goed voor de hele partij dat Conner Rousseau meteen een vrij duidelijke meerderheid achter zijn naam kreeg. Daardoor hoeven wij niet nog eens twee maanden een extra rondje te draaien, zoals de CD&V.

Tot nu toe kan ik geen kwaad woord over Conner zeggen. Hij probeert met iedereen samen te werken. Hij is ook gestopt met te focussen op de eigen partij, waardoor wij onszelf voortdurend het voorwerp maakten van onze eigen politieke debatten.

Tot de opkomst van Rousseau had 'Vlaams- Brabant' de reputatie erg kritisch te staan tegenover de nationale SP.A-lijn.

Tobback: Veel Vlaams-Brabanders waren niet gelukkig met de opstelling van de SP.A-voorzitter, en niet noodzakelijk om dezelfde redenen. Hans Bonte (burgemeester van Vilvoorde, nvdr) kijkt anders naar de zaken dan ik. Maar hyperbolen als 'het SP.A-hoofdkwartier kreeg jarenlang scudaanvallen uit Leuven te verduren' stroken niet met de werkelijkheid. Een eenvoudige zoekopdracht in jullie digitale archief zal leren dat ik juist mijn uiterste best heb gedaan om Crombez niet in de wielen te rijden.

Als we in de zoekopdracht de naam 'Bruno' vervangen door die van uw vader, 'Louis', zien we een ander beeld.

Tobback: Zelfs dan is het niet waar dat 'Leuven' voortdurend viezigheid over Crombez heeft verspreid. Ik was het inderdaad grondig oneens met zijn pushbackstandpunt over asielzoekers in 2016, en dat heb ik ook gezegd. Driekwart van het partijbureau zei toen net hetzelfde. Met het cumulverbod had Hans Bonte het moeilijker. Die laatste discussie was vooral symbolisch voor een tijd waarin de partij voortdurend werd beziggehouden met interne afrekeningen en persoonlijke oorlogjes.

Dat is nog altijd zo. Het statutaire congres van 14 december moet uitmaken of Rousseau een uitzondering krijgt op het cumulverbod van de partij en als voorzitter toch in het parlement mag zitten.

Tobback: De aanwezigheid van Conner Rousseau in het Vlaams Parlement is een kwestie van gezond verstand. In ons politieke systeem horen voorzitters in het parlement te zitten: ze zijn de eerste woordvoerder van hun partij, en dus moeten ze optreden in het belangrijkste politieke theater. De PVDA, toch de strengste bewaker van de zogenaamde politieke zuiverheid, heeft de voorbije campagne zelfs gevochten om voorzitter Peter Mertens in de Kamer te krijgen. Ik zou dus willen oproepen om te stoppen met die interne fluistercampagnes tegen onze eigen boegbeelden.

Nog voor zijn verkiezing dreigde Rousseau al dat hij hardnekkige ruziemakers en dissidenten uit de partij zou zetten.

Tobback: Een politieke partij is per definitie een organisatie van mensen met een mening. Niemand treedt tot de SP.A toe om slaafs te volgen. In dat geval ga je beter bij het leger: daar zoeken ze volk. Die zelfdiscipline werkt alleen als de leden het gevoel hebben dat ze betrokken worden bij het debat en geïnformeerd blijven over de beslissingen. Daaraan heeft het de SP.A jarenlang ontbroken, en dat euvel dateert van lang vóór John Crombez.

Hoe komt dat?

Tobback: De SP.A is veel te lang een regeringspartij geweest. Ik corrigeer mezelf: wij moeten natuurlijk eeuwig een regeringspartij zijn (grijnst), maar we hebben ons te lang georganiseerd als een regeringspartij. We werden niet bestuurd door de voorzitter en het partijbestuur maar door de ministers en de ministeriële kabinetten. Als de ministers in de schoot van de regering tot een briljant compromis waren gekomen, had de partij alleen nog maar te volgen, punt uit. Zelfs de voorzitter werd niet meer geacht met een eigen standpunt of een gedragen politieke boodschap naar buiten te komen.

Is "Nie fokke met mij" meer dan een andere manier om het over "Sta op, verworpenen der aarde" te hebben? Stijl en leeftijd zijn niet het punt.

Al vanaf de 'Teletubbies'(de feitelijke junta van Steve Stevaert, Patrick Janssens, Frank Vandenbroucke en Johan Vande Lanotte, die de SP.A leidde in de paarse jaren, nvdr) werd dat voortdurend herhaald: 'Onze partij, dat zijn onze sterke ministers.' Het in stand houden van die legende diende natuurlijk om Johan Vande Lanotte toe te laten in de regering allerlei deals te maken die de partij dan tegenover de buitenwereld moest verdedigen. Het is geen toeval dat hij in 2007 zijn opvolging als voorzitter in eigen handen heeft genomen. Dat was niet bedoeld om de SP.A een sterke leider te geven die hem, indien nodig, kon overrulen. Ook ik heb als voorzitter moeten ondervinden dat het haast onmogelijk was om tegen de eigen ministers in te gaan. Ik hoop dus dat de tijd voorgoed voorbij is dat socialistische ministers een voorzitter konden leiden, sturen en uitkafferen. Dat is het enige goede aan onze achteruitgang: de SP.A heeft moeten afkicken van haar verslaving aan ministers en kabinetten.

Is de zesentwintigjarige Conner Rousseau, de kerel die niet met zich laat 'fokke', de lang verwachte sterke voorzitter op de juiste plaats?

Tobback: Is 'Nie fokke met mij' meer dan een andere manier om het over 'Sta op, verworpenen der aarde' te hebben? Stijl en leeftijd zijn niet het punt. Ik was ook 'maar' zesentwintig toen ik in het parlement kwam, maar ik was zes maanden daarna gelukkig nog geen partijvoorzitter. Ik benijd Conner niet. Hij is er zich van bewust dat hij een nieuwe partij moet opbouwen. Hij moet dus de vrijheid gebruiken die hem nu gegeven wordt.

Mohamed Ridouani is ook genoemd als kandidaat-voorzitter.

Tobback: Ik zou hem voluit gesteund hebben als hij ervoor gegaan was. Er werd aan zijn mouw getrokken, maar gelukkig heeft hij zijn kandidatuur nooit echt overwogen. Minder dan een jaar na zijn aantreden als burgemeester zou dat ook erg risicovol geweest zijn voor Mo zelf, en voor ons politieke project: een moderne sociaaldemocratie uitbouwen die zowel de Leuvense bewoners aanspreekt als onze ondernemers en de intelligentsia. Want laten we eerlijk zijn: een burgemeester van Leuven kan nooit tegelijk een goed parlementslid zijn. Het blijft slecht inzetten van politiek personeel.

Bart Somers was de voorbije bestuursperiode burgemeester van Mechelen en fractieleider van de Open VLD in het Vlaams Parlement.

Tobback: Zou het toeval zijn dat zijn partij daar bij de gemeenteraadsverkiezingen in Mechelen weinig plezier aan heeft beleefd? Kartelpartner Groen is sindsdien groter dan de partij van de 'beste burgemeester ter wereld'. Voor de rest ben ik een fan van het beleid van Bart Somers. Hoe hij zich nu opstelt in de Vlaamse regering: chapeau, dat vereist enige moed. Als minister heeft hij mijn steun.

Somers moet zich straks uitspreken over de Al Ihsaan- moskee in Leuven. Die ligt al een poos onder vuur van de N-VA'er Lorin Parys.

Tobback: Dat vind ik degoutant. Ik ben tegen elke vorm van extremisme, of het nu van moslims of nazi's komt. Als vermoed wordt dat er iets fout loopt in zo'n moskee, schakel dan de Staatsveiligheid in. Maar als die Staatsveiligheid vervolgens zelf zegt dat er niets aan de hand is, als dat wordt bevestigd door de Leuvense politie, door onze ambtenaren en iedereen die van ver of dichtbij iets met die moskee te maken heeft, waarom ga je dan vanuit de oppositie nog door op die zaak? Wat is dat anders dan een volgehouden poging om ook in Leuven wantrouwen te zaaien tegenover moslims en haat te kweken - want dat is het - met de meest vileine insinuaties en pure valsigheid? Wat hoopt Parys daarmee te bereiken? Dat uiteindelijk een of andere zot die moskee in brand komt steken?

Parys baseert zich op preken in die moskee waarin het slaan van vrouwen goedgepraat wordt, alsook de pedagogische tik voor kinderen.

Tobback: Er zijn ook nog altijd katholieke pastoors die preken tegen het homohuwelijk, er is nog altijd een aartsbisschop die aids afdoet als een vorm van 'een immanente gerechtigheid'. Haters will hate: ze hebben altijd bestaan en zullen er altijd zijn. Sommige mensen hebben anderen nodig om te haten. Er zullen ook altijd bangeriken zijn, en partijen die die twee groepen samen proberen te brengen.

Viseert u daarmee Vlaams Belang of ook de N-VA?

Tobback: Het is bekend wat ik van Vlaams Belang vind, en dat oordeel is uitgesproken negatief. De N-VA heeft nog een tolerante vleugel van ex-VU'ers, maar die sterft stilaan uit. Te veel nieuwe N-VA'ers lijken mij opportunisten die denken en doen zoals de meeste Vlaams Belangers, maar die graag willen besturen en regeren. Vandaar hun keuze voor de N-VA.

Uw partij trekt geen nieuwe mensen meer aan. In de laatste opiniepeiling behaalde de SP.A minder dan 10 procent. Dat is geen comfortabel uitgangspunt voor een jonge voorzitter.

Tobback: Het maakt niet uit of de partijvoorzitter jong of oud is. De enige manier om nieuwe mensen aan te trekken, is groeien in stemmen en in zetels. Dan komt er vanzelf nieuw volk bij. Dat lukt ons alleen als we een geloofwaardig verhaal brengen dat veel Vlamingen aanspreekt. Als we op een geloofwaardige manier durven uit te leggen dat klimaatinspanningen zullen leiden tot extra jobs, kan de SP.A zowel milieubewuste hipsters aantrekken als arbeiders uit de bouw, want dan is onze politieke boodschap voor die twee groepen relevant. Wie voor elektrische auto's ijvert, zorgt voor werk voor de arbeider die de oplaadpalen in de grond schroeft, maar ook voor de hoogopgeleide IT'er die het betaalverkeer van dat systeem regelt.

Dat is de hamvraag: hoe kan de SP.A weer relevant zijn? Wij moeten durven te zeggen wat we te vertellen hebben. We moeten ons politieke verhaal brengen omdat we het menen: dáárom moeten we er allemaal achter gaan staan, en niet omdat we daarmee kiezers van andere partijen zouden kunnen afsnoepen. De SP.A moet zich niet meer fixeren op de kiezers, maar op haar eigen boodschap. Dan komen we er wel. Wij socialisten hebben niets meer te verliezen, behalve ons zelfrespect.

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.