Een oppositiekuur? Misschien. Maar de CVP moet nu alleszins even terug naar nul, vindt Leo Tindemans. En wat met Dehaene? Monkelend: “We kunnen hem moeilijk doodschieten, hé.”

Kloof met de burger? Ga toch weg. Daar was in zijn tijd helemaal nog geen sprake van. “Nee, ik heb altijd voor volle zalen gesproken”, mijmert de 77-jarige oud-premier. “Als jonge volksvertegenwoordiger ging ik in mijn afdeling geregeld vertellen hoe de zaken ervoor stonden. Dat gebeurt al vijftien jaar niet meer, maar toen waren dat echte volksvergaderingen. Ik denk daar soms nog met heimwee aan terug.”

Heimwee. Veel heimwee ten huize Tindemans, afgelopen zondagavond. Naar de tijd dat de CVP nog meer was dan die afkorting. Want dat zijn “Christelijke Volkspartij” zo stevig op haar ransel heeft gekregen, dat had hij eerlijk gezegd allang zien aankomen. “Ik wist dat de nederlaag groot zou zijn. En niet alleen als gevolg van die dioxinecrisis. Ook de Witte Mars is blijven hangen. Er is weliswaar veel gebeurd sindsdien, maar op geen enkel moment hebben we echt kunnen bewijzen dat we een ontwikkeld volk zijn dat zichzelf kan besturen.”

Had de CVP dat algemene ongenoegen dan kunnen opvangen?

Leo Tindemans: Op zulke momenten heb je iemand nodig zoals Charles de Gaulle, een uitzonderlijke figuur die de juiste woorden en gebaren vindt om de mensen te doen luisteren.

Iemand met charisma, kortom.

Tindemans: Ik heb iets tegen dat woord. Er zijn ook idioten met charisma. Nee, ik heb het over iemand met geestdrift, overtuiging, vechtlust.

En die vindt u niet meer?

Tindemans: ( lachje) Moeilijk. Ik zoek. Kijk naar bepaalde jongeren en vrouwen die nu hebben deelgenomen: ze wilden allemaal een verkiesbare plaats. Niemand vertrekt nog van het standpunt: “Ik ga hier een zetel veroveren.” Waar zitten ze, de jongeren die nog willen vechten?

Wat vond u verder van de campagne?

Tindemans: Ik heb geen enkel thema gehoord dat boven het dagdagelijkse uitsteeg. De ziekte van de laatste tijd is dat geen enkele van de grote partijen nog een duidelijk programma heeft. Bij de CVP zei men na het laatste partijcongres: “Kijk eens wat voor nen boek we hebben goedgekeurd.” Maar wie weet dat? Het wordt niet duidelijk overgebracht. Vaagheid is volgens sommigen een voordeel bij regeringsonderhandelingen – want hoe duidelijker de standpunten, hoe moeilijker de onderhandelingen. Maar als je alles verdoezelt, komt er een moment dat de kiezer je niet meer herkent.

En dat moment was voor de CVP aangebroken.

Tindemans: Een Franse filosoof schreef onlangs nog: “La droite n’a pas de doctrine.” Elke partij moet volgens hem weten waarvoor ze staat. Op basis van die principes moet er een programma komen. Dan moeten er mensen zijn die willen vechten voor hun opvattingen. Hij geeft het voorbeeld van Thatcher: of je haar nu goed of slecht vond, je wist waarvoor ze stond. Als een partij dat niet meer weet, heeft ze geen gezicht. En zonder gezicht geen ziel. En zonder ziel blijft er alleen een stoffelijk overschot. En dat verdwijnt heel snel. De grote Belgische partijen zijn niet duidelijk genoeg gedefinieerd. En zonder klare, strakke richtlijn zal ook de CVP beschimmelen. We moeten ons de vraag stellen: waar gaan we naartoe? Waar moeten we naartoe?

Waar moet de CVP naartoe?

Tindemans: Terug naar het zogenaamde personalisme. Politiek moet gericht zijn op de menselijke persoon. Ieder mens is uniek. De vraag is: hoe creëer je een maatschappij die alles doet wat mogelijk en financieel haalbaar is, om iedereen tot de grootst mogelijke ontplooiing te laten komen? En twee: hoe kunnen al die mensen in optima forma hun leven leiden in allerlei gemeenschappen? Dat begint natuurlijk – al mag je dat tegenwoordig haast niet meer zeggen – bij het gezin. Dat is de eerste kern, dus iedere goede regering moet een gezinspolitiek hebben. Daar komen dan bij: onderwijs, huisvesting, werkgelegenheid, cultuur, sport, enzovoort. Zo krijg je een compleet maatschappelijk programma. Het is de roeping van de christen-democraten om mensen te verenigen. De joodse auteur Abel Herzberg schrijft ergens: “Als alles slecht gaat, heeft men zijn basisbeginselen pas echt nodig.” Wij moeten ons de vraag durven te stellen: waarom hebben onze founding fathers de CVP in 1945 opgericht? Zijn hun basisbeginselen nog geldig? Bestaat er vandaag nog behoefte aan zo’n politieke formatie?

Bestaat die noodzaak nog?

Tindemans: Voor mij wel. Mijn hele leven heeft in het teken gestaan van die partij. Ik weet niet of alle CVP’ers even overtuigd zijn van die noodzaak, maar ik ben bereid om erover te praten.

De CVP moet tabula rasa maken: even helemaal terug naar nul.

Tindemans: Ja.

Is een oppositiekuur niet de aangewezen manier om drastisch te herbronnen?

Tindemans: De CVP is geen oppositiepartij. Maar ze kan het worden. Al zie ik niet wie die oppositie dan zou moeten voeren.

U zou zelf een vurig oppositieleider geweest zijn.

Tindemans: Ja, in zekere zin heb ik spijt dat ik dat nooit ben geweest. Ik heb nooit mijnen beer kunnen loslaten. Het moest bij mij altijd beleefd, voorzichtig, technisch in orde zijn. Maar momenteel heeft de CVP geen talent voor de oppositie. Hoewel het een heropbloei met zich zou kunnen brengen. Al kan het evengoed nog grotere spanningen veroorzaken. Maar je moet de mensen hebben, want voor hetzelfde geld kom je nooit meer uit de oppositie.

De aftredende kamerfractieleider Paul Tant zie ik niet zo gauw heftig oppositie voeren.

Tindemans: ( stilte).

Dat hebt u niet gezegd, hoor.

Tindemans: Oké. Nu, hoe dan ook: een partij mag zich niet kapotregeren. En ze mag ook niet in een monstercoalitie stappen, zoals dat in Antwerpen gebeurd is.

Bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen heeft men u benaderd om in Antwerpen de CVP-lijst te trekken.

Tindemans: Er zijn toen gesprekken geweest. De lijst was klaar en men wilde daar op het laatste moment de naam Tindemans op plakken. Maar in zo’n aanpak geloofde ik niet. Ik had moeten kunnen optreden, werken, het programma verspreiden en de lijsten zelf samenstellen. Ach, voor de laatste besprekingen werd ik zelfs niet meer uitgenodigd.

Terug naar de actualiteit: heeft Jean-Luc Dehaene nog een politieke toekomst?

Tindemans: Nu raakt u iets aan: dat is een grote vraag. Dat is in ons land niet goed geregeld. In Engeland hebben ze dat prachtig opgelost: politici die een belangrijke rol hebben gespeeld, worden Lord en gaan naar het Hogerhuis. In Italië kan men zulke mensen tot senator voor het leven benoemen. Maar inderdaad: wat met Dehaene? Kan hij straks Karel Van Miert opvolgen in de Europese Commissie?

Zijn Europese troeven zijn toch uitgespeeld?

Tindemans: Ik hoor dat zeggen, ja. En we kunnen hem niet doodschieten, natuurlijk. ( lacht) Ik zou daar trouwens tegen zijn. Tja, ik weet het ook niet.

Wilfried Martens wist het meteen: Dehaene moest de verantwoordelijkheid voor de nederlaag op zich nemen.

Tindemans: U weet toch dat Dehaene eigenlijk al vroeger premier had moeten zijn? Het laatste kabinet-Martens was door hém onderhandeld, en niet door Martens. Hij had een economische vorming die Martens niet had.

Uw oordeel over Dehaene is positief?

Tindemans: Deze verkiezingsuitslag is pijnlijk, maar voor Dehaene vind ik het geen schande. Hij heeft een aantal positieve dingen verwezenlijkt: Maastrichtnorm, werkgelegenheid… Ik zou niet uitsluiten dat hij nog een actieve functie zal bekleden: senaatsvoorzitter, bijvoorbeeld. En als we ooit een debat krijgen over de hervorming van de sociale zekerheid, kan hij zeker nog een grote rol spelen.

Hoe ziet de toekomst van CVP-voorzitter Marc Van Peel eruit?

Tindemans: Over de partijvoorzitter moet de partij beslissen. Wat zijn hierin tegenwoordig de zeden en gewoonten?

Ja, wat zijn die?

Tindemans: Dat kan ik niet inschatten. De vraag is: wie moet hem vervangen? Wie kan het beter op dit moment? ( lange stilte)

Stefaan De Clerck, misschien?

Tindemans: ( lacht) U kunt mijn gedachten lezen.

Wat vond u ervan dat Stefaan De Clerck en vele andere ministers in de voorbije regeringsperiode hun verantwoordelijkheid op zich hebben genomen?

Tindemans: Wat mij na de ontsnapping van Dutroux getroffen heeft, is dat een VRT-journalist zei: “Hier gaan ministers hun baan verliezen.” Dat vond ik betreurenswaardig. Een ministerportefeuille is geen baan! Wie dat woord gebruikt, kweekt bij de publieke opinie de indruk dat ministers “hun baan” willen behouden. Ik vind: als er al een antipolitieke stemming heerst, moet men uiterst voorzichtig zijn met zulke uitspraken.

Hebben politici in het huidige klimaat geen hondenbaan? Zouden er niet veel mensen zijn die uit het goede hout gesneden zijn, maar die zeggen: “Ik begin er niet meer aan.”?

Tindemans: Zeker, nu meer dan ooit. Ook al omdat je voortdurend belachelijk wordt gemaakt in deze televisiedemocratie. De democratie moet echt oppassen, hoor. Als men spreekt over “de politieke klasse” heeft men het echt over een aparte etnie, hé. En als het respect verdwijnt, dan is de democratie in gevaar.

Toch hebt u in 1993 zelf gezegd: “Men regeert bij ons niet met het verstand, maar met de kracht der dingen. Een put in de weg wordt pas gevuld als daar twee mensen in gevallen zijn.” Dehaene II heeft te veel putten moeten vullen nadat er mensen in waren gevallen.

Tindemans: Ja, in het Frans noemt men dat la force des choses. Maar goed, je kunt nu eenmaal niet alles voorzien. Vader Eyskens zei altijd: “Een week is lang in de politiek.”

Maar regeren is vooruitzien.

Tindemans: Natuurlijk. Gouverner, c’est prevoir. En toch: het meest karakteristieke van de politiek is het onverwachte. Dat is de afgelopen jaren duidelijk bewezen. Maar nogmaals: deze regering heeft heel wat verwezenlijkt.

De kiezer was niet onder de indruk.

Tindemans: Politiek is een ondankbaar beroep. Je moet je nooit beroepen op wat je gedaan hebt, want dat heeft geen enkel effect. De kiezer heeft hoogstens een vaag gevoel dat het allemaal toch nog zo slecht niet was. Dus voor de dankbaarheid moet je het niet doen.

Waarom hebt u het dan gedaan?

Tindemans: Uit gedrevenheid. Voor mijn generatie was het priesterschap het hoogst bereikbare. Meteen daarna kwam: de gemeenschap dienen. Dat werd toen als iets heel nobels beschouwd.

Over naar uw glazen bol: hoe moet dat nu met deze versnippering?

Tindemans: Toen de trend duidelijk werd, stond mijn besluit al vast: het land treedt in een zware crisistoestand.

Moeten we op termijn naar een herverkaveling van het politieke landschap?

Tindemans: Een hergroepering: ja, maar op grond waarvan? Ik zie de bindende elementen niet. Waarmee kun je nu zo’n hergroepering tot stand brengen? Met welk project kun je de massa in beroering brengen? Ik zie het niet. Moeten alle partijen groen worden?

Dat zijn de meeste al.

Tindemans: Maar groen is in strijd met het personalisme. Het personalisme is antropocentrisch. De groenen zijn ecocentrisch. Een groot verschil. De meeste arbeiders vechten tegen de groenen, want die willen bedrijven sluiten. Zeer eigenaardig, allemaal.

We staan dus voor een probleem.

Tindemans: Een zeer gevaarlijk probleem. Want het is best mogelijk dat morgen de een of andere pseudo- Hitler opstaat en een grote aanhang verwerft.

Voorlopig zitten we veilig: Demol heeft Brussel niet kunnen innemen.

Tindemans: Dat had ik ook niet verwacht. Een Franstalige die een Vlaamse lijst moet aanvoeren, dat is een te grote hindernis. Overigens wil ik daarbij nog iets anders aanstippen: men had het erover dat Demol de Brusselse instellingen zou kunnen blokkeren. Zegt dat niets over onze instellingen, dat ze naar aanleiding van democratische verkiezingen geblokkeerd kunnen worden?

Over het Blok gesproken: wat als men u volgend jaar zou vragen om de CVP-lijst te trekken bij de gemeenteraadsverkiezingen in Antwerpen? Of op een andere manier nog een beroep op u wil doen?

Tindemans: Eerst en vooral: ik praat liever niet over het Blok. Maar om op uw vraag te antwoorden: ze lijkt mij al te hypothetisch. Ik heb liever dat u de vraag niet stelt, want als ik ze beantwoord, lijkt het alsof ik erover heb nagedacht. En ik ben te oud. Let op: ik ben mentaal nog erg veerkrachtig, ik wil nog met iedereen het debat aangaan. Maar op 3 juli neem ik afscheid van het Europees parlement.

Wat doet u op 4 juli?

Tindemans: Mijn agenda staat al vol tot eind 1999.

Hoe hard is het geweest, uw leven in de politiek?

Tindemans: Het is een hard beroep. ( stilte) Wie grote verantwoordelijkheid draagt, heeft geen biechtvader, tenzij zijn vrouw. En er is ook geen vergiffenis. Maar ik heb godzijdank nooit een depressie gekend. Enerzijds ben ik te gevoelig voor de politiek, maar anderzijds: twee keer goed slapen en ik was er altijd weer bovenop.

Zijn uw inmiddels legendarische memoires al klaar?

Tindemans: Ik heb vijf bladzijden af.

Vertel.

Tindemans: Ik begin op de dag in 1968 toen Gaston Eyskens mij belde met de vraag of ik minister van Communautaire Betrekkingen wilde worden. Ik kreeg één uur bedenktijd. Ik heb mijn vrouw geconsulteerd en “ja” gezegd. Overigens: Eyskens was toen eigenlijk al buiten, hé. Maar hij werd teruggeroepen omdat het met Leuven Vlaams een bijzonder moeilijke formatie dreigde te worden.

Dus als we er hier straks totaal niet uitkomen, kan crisismanager Dehaene alsnog worden teruggeroepen?

Tindemans: Ik zou dat niet uitsluiten.

Joël De Ceulaer