‘En je had nog wel beloofd mij zo beroemd te maken als Madonna!’ Theatermakers Pascale en Alain Platel in gesprek. Eenakter voor Broer en Zus.

Met zijn nieuwste stuk Wolf – ‘een collage van Mozart, karaoke en Duitse herdershonden’ – had hij deze zomer op het (afgelaste) Festival in Avignon moeten staan. Daar installeerde hij eerder ook al een kermiskraam met botsautootjes voor de legendarische voorstelling Bernadetje. Gentenaar Alain Platel (47) mag zich Chevalier de l’Ordre des Arts et des Lettres de la République Française noemen. Hij is wereldberoemd, en niet alleen in Frankrijk.

Met zijn jongere zus Pascale en een paar vrienden stichtte Alain Platel in 1984 Les Ballets Contemporains de la Belgique, later omgedoopt tot Les Ballets C. de la B. Zijn producties als Bonjour Madame, La Tristeza Complize en Iets op Bach waren te zien tot in Canada en Nieuw-Zeeland. Met auteur Arne Sierens maakte hij voor jeugdtheater Victoria de bejubelde triptiek Moeder & Kind, Bernadetje en Allemaal indiaan. In 1997 werd hem voor zijn gehele oeuvre de eerste Vlaamse Océ-prijs voor podiumkunsten toegekend.

Pascale Platel (43) danste tot 1992 in het gezelschap van haar broer, om zich daarna aan de schrijverij en het kindertheater te wijden. Dat resulteerde in voorstellingen als De koning van de paprikachips, Connaissez-vous votre géographie? en Ola Pola Potloodgat – vorig jaar nog bekroond op het Nederlands-Vlaams Theaterfestival.

Ze zijn vaker geïnterviewd, maar nooit samen. Het werd een chaotische en hilarische middag, vol plagerijen en oprechte verbazing. Zij, giechelend en taterend, met een ravissante Gentse tongval, vond het allemaal vree wijs. Hij, introvert en bedachtzaam, luisterde vertederd naar zijn kleine zusje. Zoveel was duidelijk: die twee zijn dol op elkaar. In de transcriptie gaat helaas het een en ander verloren, maar het ging ongeveer zo:

Kunnen jullie een karakteristiek geven van elkaars werk?

ALAIN PLATEL: Ik vind het werk van Pascale te vergelijken met de echte oude sprookjes. Verschrikkelijk wreed – zij het niet op het eerste gezicht.

PASCALE PLATEL: ( schiet in de lach) Ik ga een klinker kopen! ( na diep nadenken) Ik vind het werk van Alain… schoon en lelijk tegelijk. Turbulent. Emotioneel. Alain is in mijn ogen echt een pionier: al die mensen die bij Les Ballets C. de la B. gedanst hebben en later zelf choreograaf zijn geworden, hebben toch het stempel van Alain meegekregen.

ALAIN: Is dat wel zo? Ik denk dat het komt omdat ik zelf een echte dief ben: ik steel van de mensen met wie ik samenwerk. Het is hún materiaal, en het is logisch dat ze dat later zelf verder gaan ontwikkelen. Overigens vind ik choreo-graaf een rotwoord, het doet me op de een of andere manier denken aan operatiekamers – ik word er echt misselijk van. Ik weet niet hoe ik mezelf zou moeten omschrijven. Ik voel mij meer…

PASCALE:… een bricoleur?

ALAIN: Dat vind ik wel een schoontje, ja. Als ze mij naar mijn voorbeelden vragen, noem ik meestal spontaan Pina Bausch, maar als ik er echt over nadenk, dan geloof ik dat bijvoorbeeld het Museum Dr. Guislain veel belangrijker voor mij is geweest. ( Het in Gent gevestigde museum over de Geschiedenis van de Psychiatrie – nvdr. ) Dat is een plek waar ik elk jaar een paar keer naartoe moet, omdat ik daar de kunst terugvind in haar meest pure vorm. Daar hangt werk van mensen die geen enkele artistieke ambitie hadden, maar wel iets te zeggen hadden: brutaal, naïef, direct, zonder effectbejag of commerciële bijbedoelingen. Onaf ook: hoe ouder ik word, hoe meer ik ontroerd raak door het onvolmaakte. Ik heb graag dat er een défaut aan zit.

PASCALE: Vind je mijn werk echt wreed?

ALAIN: Maar ja gij!

PASCALE: Op een bedje van prei en bechamelsaus en pluchen beren dan toch. Er gebeuren in mijn stukken natuurlijk heel erge dingen, maar terwijl ik die opschrijf, zit ik in mezelf te lachen, en ik denk dat kinderen dat ook wel voelen. In mijn nieuwe stuk gaat de moeder, de échte moeder van Sneeuwwitje dood, en ik zeg dan: ‘Ze is plotseling gestorven wegens een sterfgeval.’ Zoiets vind ik wreed grappig, ja. Het is erg, maar ook weer niet zo heel erg. Ik wil niet één laag, ik wil verschillende lagen en ik heb graag dat het op ieder moment kan kantelen. Kinderen kunnen zelf trouwens ook heel cru zijn. Mijn zoontje kan opeens zeggen: ‘ Gij zijt al een oude moeder, gij gaat rap doodgaan.’ En je voelt dan dat hij er plezier in heeft.

Hoe was het om in de schaduw van een grote broer op te groeien?

PASCALE: We zijn samen met Les Ballets C. de la B. begonnen – zonder Alain zou mijn leven allicht heel anders zijn gelopen. Ik werkte toen aan zee in de horeca, ik keek verschrikkelijk naar Alain op, want die had universiteit gedaan, terwijl ik gebuisd was op Sint-Lucas. Hij had allemaal intellectuele vrienden en als we over een stuk aan het praten waren, lag er plotseling een boek van Virginia Woolf op tafel dat ik ook moest lezen. Ja, hallo!

ALAIN: Ik had nooit het gevoel dat ik met mijn jongere zus werkte. Pascale was meer…

PASCALE: … uw lief!

ALAIN:… een collega. We komen niet uit zo’n heftig milieu, we zijn opgegroeid in een burgerlijk gezin – en dat is niet pejoratief bedoeld. Een warm nest. Maar in de jaren tachtig groeide hier in Gent een sfeer waarin alles mocht en kon. Theaters gooiden hun deuren open, er was ruimte voor experimenten. Iemand als Dirk Pauwels van het Nieuwpoorttheater vond het niet belangrijk of je een professional was of niet. Ik denk dat daar zowel voor Pascale als voor mij toch de basis is gelegd.

Wat is de sterkte van Alain als regisseur?

PASCALE: Ik heb niet zoveel met andere regisseurs gewerkt, maar of je nu danst of zingt of acteert – Alain dwingt je altijd tot het uiterste te gaan. Hij dwingt je om de blauwe plekken op je ziel te tonen.

Bestaan daar trucs voor?

ALAIN: Vriendelijk zijn. Beleefd zijn. Dat klinkt onnozel, maar het is de waarheid. Daarom kies ik ook altijd voor extreem lange repetitieperiodes. Iedereen moet de kans krijgen om ergens naartoe te groeien, maar ik dwing niemand.

Regisseurs hebben toch vaak een licht sadistisch trekje?

ALAIN: Ik niet. Ik geloof absoluut niet in geweld.

PASCALE: Alain kan mensen niet doen afzien.

ALAIN: Het soort trauma’s dat soms naar boven komt tijdens audities, dat is echt ongelooflijk. Misschien heb ik als regisseur toch profijt van mijn studie psychologie en pedagogie. Veel regisseurs hebben geen flauw benul van groepsdynamica, ze weten niet hoe je een groep kunt laten functioneren. Waar ik naar streef, is een toestand van comfortabele onrust, waarin mensen elkaar uitdagen, maar tegelijkertijd blijven respecteren.

PASCALE: Een acteur of een danser wil toch altijd tot elke prijs de erkenning van de regisseur. Zie mij graag! Vind mij fantastisch! En vooral: vind mij de beste!

ALAIN: Herinner je je nog dat je ooit tegen mij zei: ‘Je moet mij zo beroemd maken als Madonna’?

PASCALE: En dat moet je nog altijd doen, hè! Je hebt het beloofd.

ALAIN: ( lacht) Dat was voor het eerst dat mij echt duidelijk werd welke verwachtingen een regisseur kan wekken. Er komt geen geweld aan te pas, maar je hebt elkaar natuurlijk in een houdgreep. Er is altijd sprake van manipulatie over weer.

PASCALE: Het zit bij jou in je manier van kijken. Je moet als regisseur een acteur zover zien te krijgen dat hij alles geeft – en dat lukt jou. Zo gaat het met een publiek ook. Er zijn van die avonden dat ik opkom en denk: ik gééf het jullie niet, jullie kríjgen het niet, sorry. Ik kan dat echt niet helpen. Misschien ben ik emotioneel een beetje gehandicapt.

Op een bepaald moment besloot u uw eigen weg te gaan. Was de samenwerking onmogelijk geworden?

PASCALE: Het probleem is dat ik een spons ben. Als ik met iemand samenwerk, heb ik de neiging om alles af te toetsen en compromissen te sluiten, tot ik niet meer content ben van het resultaat. Ik wilde er absoluut achter komen wat ik zélf te vertellen had. Toen ik uit Les Ballets C. de la B. gestapt ben, heb ik maandenlang in bed gelegen. Ik wilde gaan schrijven, maar ik had er het zelfvertrouwen niet voor. Een vriend gaf mij allerlei moeilijke dikke boeken te lezen: Tolstoj, Thomas Mann… ik begreep het maar half, maar het heeft mij op de een of andere manier wel op weg gezet.

Voelt u zich een schrijfster?

PASCALE: Wat is dat, een schrijfster? Ik ben een autodidact, ik heb me lang geïntimideerd gevoeld omdat ik zoveel dt-fouten schrijf. Nu trek ik me dat niet meer aan, ik probeer de dingen zo simpel mogelijk te zeggen. Ik pruts wat met mijn rijmwoordenboek en mijn oude citatenboek: Liefde is… zwemmen zonder bandjes!Waar het mij om gaat, is het creëren van een eigen taal, een muzikale taal.

Ola Pola Potloodgat!

PASCALE: Geef toe, dat klinkt toch schoon?

Voor Alain was de taal geen voertuig, maar een verkeersdrempel.

ALAIN: Dat is lang zo geweest. Ik denk dat het veel te maken had met die verschrikkelijke, onnatuurlijke woordenbrij die in Frankrijk bijvoorbeeld nog altijd voor theater doorgaat. Als een Franse acteur op scène zijn bek opendoet, denk ik: laat maar. Voor mij gaat dan echt het gordijn dicht. Bij ons is dat intussen serieus veranderd. Toen ik Arne Sierens leerde kennen, kreeg ik voor het eerst het gevoel: iemand doet met woorden hetzelfde als wat ik doe met beweging. Arne heeft me echt van mijn angst voor taal afgeholpen. In Allemaal indiaan bijvoorbeeld roept een jongetje van twaalf, dat slaag gekregen heeft van zijn vader: ‘Waarom bennekik híér geboren?’ En zijn buurvrouw antwoordt: ‘Ge moet toch ieverans geboren worden!’ Zo’n zinnetje is voor mij van hetzelfde kaliber als Shake-speares ’to be or not to be’.

U bent gebarentaal gaan studeren.

ALAIN: Stom toevallig eigenlijk. Na Allemaal indiaan wilde ik echt stoppen met theater. Als het niet zo plechtig klonk, zou ik zeggen: ik wilde mij absoluut herbronnen. Via een nicht, die voor doventolk studeerde, ben ik toen in contact gekomen met gebarentaal. Terwijl ik dacht dat het een oppervlakkige taal was, bleek het een ongelooflijk rijke, subtiele taal te zijn, met een eigen grammatica. Waar ik nog het meest van schrok, is dat dove mensen onmiddellijk in de gaten hebben of je liegt. Ze kunnen het gewoon van je handen of je mimiek aflezen. Dat vind ik fascinerend. Ik gebruik het nu ook in mijn stukken.

Is de sfeer van een stuk altijd belangrijker dan het verhaal?

ALAIN: Ik denk het wel, al is Pascale daar veel radicaler in dan ik. Ze maakt echt heel rare bokkensprongen: ze kan bijvoorbeeld middenin een bos een McDonald’s binnenlopen, zonder dat zoiets absurd is. Het heeft allemaal een eigen logica, en daarom gaat het publiek er ook in mee.

PASCALE: Het begint bij mij eigenlijk altijd met een vraagstuk dat ik wil oplossen. Maar het publiek krijgt het antwoord niet, al was het maar omdat ik het zelf ook niet ken. Ik houd ervan de mensen op het verkeerde been te zetten. Het mag niet kloppen. Ook als mijn stukken een happy end hebben, zijn ze veel minder evident dan ze eruitzien.

ALAIN: Je rondt het niet af. Ik had dat bijvoorbeeld heel sterk bij Gezegend Zij, dat eindigt met een scène waarin het personage Elisabeth ten hemel opgenomen wil worden en het publiek vraagt om haar daarbij te helpen. Dat lukt natuurlijk niet. Maar toen ik na de voorstelling thuiskwam, dacht ik: ik moet nog eens opnieuw gaan kijken, want stel dat het een volgende keer wél lukt – je kunt nooit weten.

U neemt in uw voorstellingen duidelijke maatschappelijke standpunten in. Verdragen kunst en engagement elkaar?

ALAIN: Absoluut. Voor mij is het zelfs een noodzaak. Ik heb lang met een soort schuldgevoel rondgelopen omdat ik theater toch meer als een hobby dan als een beroep zag, terwijl ik vanuit mijn praktijk als orthopedagoog voortdurend geconfronteerd werd met sociale problemen. Ik wilde daar op de een of andere manier ook op de scène iets mee doen, maar ik vond er geen vorm voor. Iedereen was toen nog gedegouteerd van het vormingstheater van de jaren zeventig. Het keerpunt was voor mij Bonjour Madame, in 1993 – het begin van de oorlog in Kosovo. Als theatermaker kun je dan toch niet doen alsof er niets aan de hand is? Als ik soms de verhalen hoor van dansers waarmee ik werk, denk ik: hoe kun je nu in godsnaam overdag op roze wolkjes leven en bezig zijn met louter esthetiek, terwijl je met moeite je kostje bij elkaar kunt scharrelen en ’s avonds verplicht bent een blik ravioli open te trekken? Zoiets gaat er bij mij niet in.

Is het werk van Pascale geëngageerd?

PASCALE: Dat moet je aan mijn grote broer vragen.

ALAIN: ( tot Pascale) Sla mij als het niet waar is, maar op persoonlijk, relationeel vlak vind ik jouw werk zelfs supergeëngageerd. Bij jou gaat het over het gevecht van mensen die de dood op een afstand proberen te houden en intussen troost zoeken bij elkaar.

PASCALE: Alain en ik zijn daarin echt tegengestelden. Ik leef in een ballon, ik heb mijn eigen wereld opgebouwd omdat het nieuws mij bang maakt. Politiek interesseert me niet. Ik wil daar niets mee te maken hebben.

ALAIN: Terwijl ik juist kwaad word als ik zie hoe angst gebruikt wordt. Nog niet zo lang geleden kreeg ik een folder van het Vlaams Blok in de bus, met gemanipuleerde foto’s van Marokkanen die sacochen stelen. Ik ben die folder persoonlijk gaan terugbrengen bij ( Vlaams Blok-kamerlid – nvdr. ) Francis Van den Eynde – die gelukkig niet thuis was. Zijn vrouw deed open en ik hoorde mijzelf zeggen: ‘Ge kunt er uw poep mee afkuisen.’ Ik was echt helemaal buiten mezelf van woede.

Houden jullie rekening met elkaars kritiek?

ALAIN: Het commentaar van Pascale is voor mij superbelangrijk. Als zij iets niet goed vindt, kan ik daar dagenlang ziek van lopen.

PASCALE: We kunnen nogal cru zijn in ons oordeel.

ALAIN: Maar ik heb ook veel van jou geleerd. Als ik nu bijvoorbeeld in Wolf zowel muziek van Mozart als van Céline Dion gebruik, heeft dat veel met jou te maken.

PASCALE: Och gij!

ALAIN: Pascale heeft mij geleerd geen schrik meer te hebben om twee soorten muziek door elkaar te gebruiken, ook als dat verwarring creëert. Je kunt lang en breed discussiëren over welke muziek nu het diepzinnigst is en de tijd zal trotseren, maar ik zie verbazend veel parallellen, en uiteindelijk is de enige vraag waar het om gaat: wérkt het? In mijn voorstellingen gebruik ik muziek als een soort kurkentrekker.

PASCALE: Als het schrijven niet wil lukken, leg ik thuis een plaatje op. Comme j’ai toujours envie d’aimer. Of house. Of Robbie Williams – als het maar helpt.

Jullie hebben samen zo’n beetje alle belangrijke theaterprijzen gewonnen. Bestaat daar een recept voor?

PASCALE: Hoerenchance!

ALAIN: Ik vind het nog altijd verschrikkelijk raar, ik kom daar maar niet mee in het reine. Het klinkt zo koket, maar het is mij allemaal overkomen: ik heb me nooit een weg door de jungle moeten hakken. Een anekdote: we speelden Bonjour Madame in Parijs in een klein theater, het Théâtre de la Bastille, en na de voorstelling komt een mijnheer op mij af die zegt: ‘Hoe zit dat, doen jullie niets aan jullie public relations? Hoe komt het dat ik niet wist dat jullie bestonden?’ Ik antwoord: ‘Misschien bent u te lui, want we zijn toch al een tijdje bezig.’ Die man moest daar vreselijk om lachen. Achteraf bleek dat de directeur van het Théâtre de la Ville te zijn, de tempel van de hedendaagse dans in Parijs. ’s Anderendaags belde hij om te vragen of hij ons volgende stuk mocht coproduceren.

PASCALE: Het beste is je nergens iets van aan te trekken. Ik herinner me nog een voorstelling in Marseille. Ik wist het gelukkig niet van te voren, maar de zaal zat vol zwaar criminele jongeren, en per jongere was er een begeleider die moest voorkomen dat ze het decor zouden kapotslaan of mij voor vorte hoer zouden gaan uitschelden. Omdat ik het niet wist, had ik er geen last van. Maar ik voelde wel een sfeer die me uitdaagde, ik kan daar enorm op kicken. En die prijzen? Ik ben me natuurlijk wel zo’n beetje bewust van de plek die ik verworven heb in het jeugdtheater, dat geeft een zekere druk, je voelt je op den duur een paard op de renbaan, en je weet dat je niet méér kunt winnen dan je al gewonnen hebt. Soms wordt de grond mij te heet onder de voeten. Ik probeer me wel te vernieuwen en de boel anders te verpakken, maar ik heb een vader die tegen me zegt: een kunstenaar kán zich niet vernieuwen, een kunstenaar maakt altijd hetzelfde.

Is dat erg dan?

PASCALE: Ik vind dat toch wel triestig. Ik probeer meer en meer mezelf te zijn op scène – mijn ideaal is dat het per-sonage dat ik speel en wie ik ben compleet samenvallen. Dat zou ik subliem vinden.

ALAIN: Ik ben nog altijd op zoek. Een van de ergste clichés in het theater is voor mij nog altijd: kill your darlings. Ik snap dat niet. Nee, gebruik ze, koester ze – je ziet wel waar je uitkomt.

Piet Piryns