Teaterrot Josse De Pauw slaat een nieuwe weg in met de produktiekern Laagland. Een gesprek.

HET voorbije seizoen begon prachtig voor Josse De Pauw. Zijn vertolking van de monoloog “De Verhuizing” het tweede luik van de dubbelproduktie die de Duitse regisseur Jürgen Gosch had samengesteld met twee dramateksten van Chantal Akerman voor het Kaaitheater zat als geheid. Dan kwam de koude douche. De Pauw slaagde er niet in de knoop van “De Vrouwen”, een tekstprojekt rond Michel de Ghelderode en Maurice Maeterlick waarvoor hij zowel de regie als het koncept deed, te ontwarren. De produktie werd voortijdig afgevoerd.

Maar de gevallen teaterman staat weer recht, bijt van zich af en richt samen met de Nederlandse akteur Tom Jansen De Pauws medeplichtige in “De Meid slaan”, twee seizoenen geleden de produktiekern Laagland op. “Ik heb mezelf gezworen dat dit het laatste is waaraan ik nog begin. ” Deze week is het eerste resultaat van die samenwerking te zien, “Trots Vlees”. Een gesprek met Josse De Pauw over zijn vriendschap met Tom Jansen, over vakmanschap, film en zijn nieuwe LAT-relatie met het Kaaitheater.

– U bent een akteur die zelden aan akteren alleen genoeg heeft. Als het even kan, knutselt u ook aan de tekst van de produktie of volgt u alles mee vanuit de regiestoel. Vanwaar die behoefte om met verschillende facetten van het teater bezig te zijn ?

– JOSSE DE PAUW : In het teater of de film, het doet er niet toe word ik plots erg nieuwsgierig. In het dagelijks leven ben ik dat veel minder. Ik word dat wel van zodra ik met iets bezig ben. Dan heb ik een hoek van waaruit ik alles kan bekijken, kan ik plots naar mensen luisteren iets waar ik het over het algemeen nogal moeilijk mee heb kan ik een gezondere diskussie voeren, ik wil zien wat schrijven is. Door die nieuwsgierigheid ben ik niet meer te stuiten.

Ik heb nooit de behoefte gehad om binnen het teater een afgebakend terrein te bespelen. Geen enkele behoefte aan vakmanschap, hoor. Ik haat het woord en ik vind dat het niet bij het teater past. Akteren is geen vak. Ik vind dat je onmogelijk van iemand kan zeggen dat hij een goed of slecht akteur is. Je kan wel van een akteur zeggen dat hij je boeit en dan noem je dat goed. Maar hoe moet iemand spelen om een goed akteur te zijn ? Ik zou het niet weten.

Wel komt er bij mij in het teater een enorme nieuwsgierigheid vrij. Die speelt zich op verschillende vlakken af : dat gaat van spelen tot regie, schrijven, een film maken. Het heeft er alles mee te maken dat ik het best binnen het teater leef en daar ook het meeste uit wil halen. Het is niet omdat ik alles voor mijn rekening wil nemen.

– Wilt u op die manier ook meer greep krijgen op het projekt waaraan u meewerkt ?

– DE PAUW : (denkt lang na) Ik heb ooit eens gezegd, als het in teater goed gaat, dan vind ik dat beter dan leven. Nu, het summum van het teater is één of twee voorstellingen op een totaal van dertig bijvoorbeeld waarin iets gebeurt dat je zelf niet in de hand hebt, waarin alles klopt. Dat is absoluut beter dan leven. Daarom is het ook zo formidabel. Je hebt het gevoel dat je dat mogelijk gemaakt hebt. (Gehaast) Dat je een goede tekst gekozen of geschreven hebt, dat je met de juiste mensen samenwerkt, dat je een goede zaal hebt, het geknipte publiek is er, de goeie avond of datum. Je voelt dat onmiddellijk : de eerste woorden die vallen, de eerste passen die je zet, zijn anders dan anders, beter dan anders. Dat kan je dus niet regelen. Je kan er alleen voor zorgen dat je een soort biotoop creëert, waarin dat mogelijk wordt. Het werken aan die biotoop, dat is mijn leven. Ik wil het zo breed mogelijk opentrekken.

Waarom ik zo graag met Tom werk, is omdat wij nooit een uur afspreken om te repeteren, omdat we eigenlijk altijd repeteren. Als de ene er nog niet is, dan moet de andere niet zitten zagen : “waar blijft em toch ? “. Nee, de gedichten van Lucebert liggen er. Daar zijn we al jaren mee bezig. Alle boeken liggen er, je kan zoveel doen. Ook als we ’s avonds iets gaan eten, gaat het werk gewoon door. Als dat kan, verloopt die samenwerking prachtig. Het is link natuurlijk, omdat je jezelf veel toestaat. Het is link omdat je jezelf er helemaal in kan verliezen, dat je uit het oog kan verliezen waar het allemaal om begonnen was.

– Mag ik daaruit besluiten dat akteren voor u betekent dat u zoveel mogelijk uzelf bent ?

– DE PAUW : Absoluut. Ik heb niks anders dan mezelf. Ik kijk altijd een beetje raar op als een akteur begint te praten over transformatie. Dat wil zeggen een pruik, een baard, een kostuum. Daar heb ik het wel moeilijk mee. Want het enige materiaal waarover je beschikt, is toch maar jezelf. Punt. Een akteur kan eigenlijk niks anders spelen dan zichzelf of een facet van zichzelf uitvergroten. Daar zit genoeg materiaal in, je kan daar heel ver in gaan.

De onherkenbaarheid van een akteur, dat is eigenlijk door de cinema gekomen. Maar ja, in het teater was dat vroeger ook. Dat is in feite een aspekt van “de Olympische Teaterspelen” : “kijk ’s wat ik allemaal kan”. Dat is een spel dat erbij hoort, ik wijs het ook niet af. Het is ontzettend plezant, maar het blijft toch maar de buitenkant van het spel.

Het absoluut sublieme van akteren als je er zelf door ontroerd wordt heeft veel meer te maken met de reden waarom elke volwassene zijn ogen toch niet van een spelend kind kan afhouden. Dat is een koncentratie die we nooit meer zullen bereiken, omdat wij teveel zijwegen nemen, teveel zorgen en werk en weet-ik-wat-allemaal nog te regelen hebben.

Die brute koncentratie van een kind van een jaar of drie. Het kan een hele dag lang spelen zonder te merken dat het maar één schoen aan heeft. Als je bij het akteren die koncentratie weet te ballen, dat is ontroering. Als twee, drie of vier akteurs dat voor elkaar brengen en dat is zeldzaam kom je in de buurt van de muziek. Om die reden benijden de meeste akteurs muzikanten. Dat is toch de droom waar je als akteur naar streeft : dans en gezang. Gerard Reve heeft het ooit gezegd. Daar komen alle kunsten op neer. Schrijven, beeldhouwen, schilderen, akteren… de maatstaf is : dans en gezang. Als je die harmonie bereikt, is het héél, héél aandachtig leven.

Als akteur heb je de keuze tussen twee mogelijkheden : ga je de mensen onderhouden of ga je proberen uitdrukking te geven aan wat je denkt en voelt ? Een enkele keer kunnen die twee mogelijkheden samenvallen. Maar dat gebeurt buiten jezelf om. Zoals het geval was bij “Toto le héros”, de film van Jaco Van Dormael. Jaco zegt en denkt met die film wat hij voelt, de film komt uit en wordt plots top-entertainment. Terwijl Jaco nooit de bedoeling gehad heeft om een film te maken die onderhoudend werkt.

Nee, zo werkt het niet. De keuze voor de ene of de andere mogelijkheid maak je als akteur van in het begin. Als ik van de tekst van Chantal Akerman entertainment wil maken, wordt het heel moeilijk. De tekst leent zich daar trouwens niet toe. Maar goed, dan ga ik het misschien breed spelen, een figuur maken en kom je onvermijdelijk bij het cliché uit. De andere keuze is : ik probeer te begrijpen wat Chantal geschreven heeft en probeer mij, met de hulp van Gosch, in deze tekst thuis te voelen.

Je staat daar op een verhoog en je krijgt een zekere macht, die trouwens zeer kwetsbaar is. Zodra er iemand het lef heeft het podium op te stappen en mij zoiets als “wat gij hier staat te doen, vind ik dikke bullshit” toeblaft… Ik zweer het u, ik geloof niet dat er dan nog gespeeld zal worden. Zolang iedereen blijft zitten en toekijkt, kan de erotiek van het teater niet kapot. Als die afspraak tussen publiek en akteur gerespekteerd wordt, dan geef ik alles wat ik heb.

– Hoe belangrijk is voor u de samenwerking met anderen in het teater, het kollektieve aspekt van teatermaken ?

– DE PAUW : Zeer. Maar het is belangrijk de juiste mensen te vinden die je weten te prikkelen. Niet dat je over dezelfde nieuwsgierigheid moet beschikken, zo gestroomlijnd hoeft het ook weer niet. Maar wel dat je elkaar de juiste vragen stelt. Ik hou niet van die samenhorigheid die bestaat uit antwoorden. Daar heb je weinig aan want dan zijn we het gewoon met elkaar eens.

Neem nu Tom Jansen, een Nederlander, en ik. Taal is sowieso een twistpunt tussen ons. Als we voor “Trots Vlees” James Purdy gaan vertalen, ik kan het je verzekeren, er wordt serieus wat afgebakkeleid. De afspraak is dat we weten welke rollen we gaan spelen, en dat ieder het recht van veto heeft over de tekst van zijn rol. Maar ik zal niet nalaten, tot de dag van de première, om van bepaalde woorden in Toms tekst te zeggen : “ik vind ze eigenlijk niet mooi, en ik vind ze eigenlijk niet juist. ” Hij mag ze dan het hele stuk lang blijven zeggen. Maar het is dan erg geestig als hij na de vijfde voorstelling misschien plots een ander woordje zal gaan gebruiken.

Dat soort foefelen, priegelen in taal houdt ons in “Trots Vlees” bezig. Ook vragen als : wat is dat, mannenvrienschap ? Waarom kan een man over zijn vriend uitvoerig uitweiden, tot een moment volgt waarop hij zegt : (op een stoere toon) “maar ik ben niet voor de mannen, hè ? “.

– Waarom kreeg u “De Vrouwen”, een co-produktie tussen het Kaaitheater en het NTG, waarin u zich voor het eerst alleen met de regie zou bezighouden, niet rond ? Ligt het pure regisseren u misschien niet ?

– DE PAUW : Ja, dat is zeker een van de redenen geweest. Maar ja, die stap heb ik blijkbaar moeten nemen om tot dat besef te komen. Achteraf dacht ik van : dit had ik nooit moeten doen. Regisseren in de zin van individuen vooruit helpen, hen over de streep trekken, sturen, ik kan het niet. Omdat ik uitga van spelen en niet van regisseren. En omdat ik, om te kunnen funktioneren, een consensus nodig heb over wat spelen is. Ik heb dat vroeger nooit hoeven te definiëren, omdat ik altijd werkte met mensen waarmee ik een consensus over spelen had.

In “De Vrouwen” had ik een groep mensen met wie ik nog geen consensus had. Ik stak veel tijd in het definiëren van wat spelen dan was. Ik had het gevoel dat ik in plaats van vooruit, achteruit ging. Dat terug-naar-de-wortels-gaan is op zich best interessant hoor, maar niet als je midden in een werkproces zit. Door de verschillende mensen werden zulke verschillende manieren van sturen gevraagd, dat ik met mijn rug tegen de muur stond. Ik kon hen dat niet geven.

Het bleek niet zomaar mogelijk om de manier van werken te vergroten die ik tot dan toe gehanteerd had en die ik zelf nooit als “een manier van werken” gedefinieerd had. Dat zomaar overhevelen naar grote teaters, grotere bühne, grotere groep mensen, naar een machine kon niet. Als je dat kan hanteren, is dat prachtig. Over het NTG zal je mij geen kwaad woord horen zeggen.

– Was het zelf opnemen van de rol in de voorstelling geen oplossing geweest ?

– DE PAUW : We hebben eraan gedacht. Maar als dat al een optie geweest was, had het een optie van in het begin moeten zijn. En niet meer als een noodoplossing achteraf. In het teater, tijdens een werkproces, kan dat niet. Ik had geen zin om problemen op te lossen.

Het was allemaal te groot. Als ik bijvoorbeeld met Tom Jansen werk en er rijst een probleem, dan maken we dat probleem tot een onderdeel van de voorstelling. Dat lukt omdat het besloten ligt in de consensus over spelen waarover ik het daarnet had. Is er een probleem ? Goed, dan is er een probleem in de voorstelling. Punt. Gaat het spelenderwijs weg, goed. Blijft het, dan blijft het. Maar met zo’n grote groep als die van “De Vrouwen” was dat niet haalbaar. We hebben zelfs geprobeerd om het opgedoken probleem onderwerp van de voorstelling te maken. Het probleem dat de groep niet van in het begin op een lijn zat.

Ik denk dat ik mij te weinig bewust was van het feit dat ik tot een generatie van akteurs behoor die niet in de groteteaters meegedraaid heeft en toch een eigen traditie opgebouwd heeft. Het is een soort van attitude waardoor ik zo met Maatschappij Discordia, zo met Toneelgroep Stan kan spelen. Niet dat ik zou willen en dat ik geen probleem met die speelstijl zou hebben, hoor. Maar het is een houding tegenover akteren die ik zeer goed begrijp en waarbinnen ik ook makkelijk funktioneer. Met een Tom Jansen, een Dirk Roofthooft, een Johan Leysen kan ik zo beginnen spelen. Dat wil ik dus niet meer opgeven.

– Wat is akteren dan precies voor u ?

– DE PAUW : Dat is moeilijk om te zeggen. Clint Eastwood heeft die moeilijkheid ooit omschreven en hij had het dan weer van iemand anders als het vastspijkeren van een druppel water op een plank. Of zoiets. Maar het klopt wel.

– Hanteert u dezelfde aanpak voor uw filmrollen zoals in “Crazy Love” of “Just Friends” ?

– DE PAUW : Nee, dat is heel anders. Ooit heeft men mij eens gevraagd wat ik nu het liefste deed, teater of film ? En toen heb ik geantwoord : degene die mij ooit dwingt om te kiezen, krijgt op zen bakkes. Zo voel ik dat niet meer : ik weet intussen zeer goed dat ik liever teater doe. Je hebt altijd zo’n massa geld nodig hebt om een film te maken voor een low-budget zit je zo aan de twintig miljoen. Dat zijn toch enorme sommen. Terwijl je een teaterproduktie met een miljoen maakt. Of zelfs met niks, als je wil. Dat is de vrijheid die je in het teater hebt.

Maar tijd is geld in cinema. Een draaidag kost snel een miljoen, de kostprijs van elke minuut kan berekend worden. Dan komt er een stress bij het werk kijken waarbij ik zeer slecht funktioneer, tenzij ik mij kompleet dienstbaar maak. En daar ben ik dan wel goed in. Al kijk ik wel uit met wie dat ik dat doe, anders werkt dat achteraf erg frustrerend.

Het ontploffen in film is zeer prettig voor een akteur : zes-zeven-acht keer dezelfde scène overdoen en heel genereus maar ook zeer gekoncentreerd met energie omspringen. De energie die je over een teatervoorstelling van anderhalf uur spreidt, kan je in de film in een scène van drie minuten stoppen. Je hoeft helemaal niet te doseren, je vliegt er zo in.

Met een film kom je automatisch in de handelszone terecht en daar gelden andere wetten. Het zou te dom zijn om je ertegen te verzetten, het is namelijk niet anders. De grote vrijheid en ook de politieke slagkracht van het teater is dat het niet bestaat als het niet wordt gespeeld. Het is er niet, het is geen produkt. Tenzij als een akteur het podium opstapt en speelt. Wil je mij censureren ? Dan zal je mij van het podium moeten trekken of mij moeten opsluiten. Maar als ik speel, zeg ik wat ik wil. Die vrijheid is voor mij de waarde van het teater, ook in maatschappelijk opzicht. Al is die op dit moment dan minder direkt in gebruik. Het valt niet te onderschatten wat het teater kan doen. Vraag maar ’s in het Oostblok wat het teater daar tijdens de kommunistische regimes voor de mensen betekend heeft.

– Betekent de produktiekern Laagland het einde van uw lange samenwerking met het Kaaitheater en voorheen Schaamte, of gaat die gewoon door ?

– DE PAUW : Die wordt gewoon verdergezet. Eigenlijk is het het aktualizeren van een situatie. Bij het Kaaitheater was ik een soort van “geprivilegieerd kotkonijn” geworden. De enige kunstenaar in vaste dienst, hoewel een deel van mijn loon door mezelf, door mijn werk in de film, werd ingebracht. Daarover ontstonden misverstanden met de overheid. Die ging ervan uit dat ik bij het Kaaitheater speelde. Waarom zouden ze mijn projekten dus nog subsidiëren ? Intussen is het Kaaitheater gegroeid, zijn de pijlers iets zwaarder geworden en funktioneert alles iets stugger.

Nu ben ik iemand die nooit weet wat zijn volgende stap zal zijn en het zo graag wil houden. Het Kaai kon niet meer voldoen aan mijn behoeften en ik ook niet helemaal meer aan hun behoeften. Wat niet wegneemt dat we een groot deel van de weg nog samen kunnen afleggen. Het Kaaitheater is de geknipte partner om het werk van Laagland te co-produceren.

Omdat Tom Jansen gelijkaardige noden had als ik, hebben we samen naar een geschikt kader gezocht waarin wij de dingen kunnen doen die we willen doen, op een manier waarop we ze willen doen. Er zijn akteurs of regisseurs waarmee Tom en ik dolgraag willen werken. In plaats van te wachten tot een regisseur ons samenbrengt in een produktie, kunnen we beter naar elkaar toe stappen, mensen samenbrengen en projekten co-produceren. Zo is Laagland ontstaan.

Paul Verduyckt

“Trots Vlees” gaat in première op 14, 15 en 16 juni in Monty (Antwerpen). Reprise volgend seizoen (september-oktober). Ook andere Laagland-produkties (o.a. “De Verhuizing” en “Schade/Schade” (solo van Tom Jansen in regie van Jan Lauwers)) gaan dan op toernee. Inlichtingen Laagland tel. 016/46.29.22.

Josse De Pauw : “Dans en gezang, dat is toch de droom waar je als akteur naar streeft. “

Josse De Pauw en Tom Jansen : “Zolang iedereen blijft zitten en toekijkt, kan de erotiek van het teater niet stuk. “

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content