Als ‘huisideoloog’ van de partij heeft hij zopas de socialistische beginselverklaring opgefrist. Mark Elchardus over de stap van Stevaert, de tragiek van de tijd, en de toekomst van links in een volgens hem fundamenteel verrechtst Vlaanderen. ‘De vraag is hoe we mensen kunnen beïnvloeden in hun voelen en denken.’
Eerst even honderd jaar vooruit in de tijd: hoe zal men zich Steve Stevaert straks herinneren? ‘Als een van de laatste laaggeschoolden die als politicus de top bereikte’, zegt Mark Elchardus. ‘En vermoedelijk als iemand die het socialisme opnieuw in perspectief heeft geplaatst. Hij heeft, met respect voor de ideologie van de beweging, de boodschap kunnen verspreiden dat het socialisme zo veel mogelijk geluk moet creëren voor zo veel mogelijk mensen. Wat ook zal opvallen, als men later terugblikt, is zijn plotse opkomst en vroegtijdige vertrek. Ik had uiteraard gehoopt dat hij de campagne voor de federale verkiezingen van 2007 nog had kunnen leiden. Maar ik ben ervan overtuigd dat de partij solide genoeg is om zonder hem verder te kunnen. Daaraan herken je een goede organisatie: zelfs als het hele directiecomité omkomt in een vliegtuigcrash, mag dat niet meer dan een paar dagen ongemak veroorzaken.’
Moedig voorwaarts, kortom. Waar staat het socialisme over honderd jaar? Dát is een vraag die Elchardus beter ligt, een vraag waar hij de voorbije maanden trouwens intensief over heeft nagedacht. Behalve hoogleraar sociologie (zie kaderstukje) is hij ook socialist in hart en nieren, die geregeld door de partijtop om advies wordt gevraagd. Het laatste verzoek van Stevaert was of Elchardus de partijbeginselen eens wilde herformuleren. De oorspronkelijke beginselverklaring – het zogenaamde Charter van Quaregnon – dateert al uit 1894 en was aan ‘opfrissing’ toe, zegt Elchardus. ‘Vooral het taalgebruik is erg verouderd en ook het denkkader is negentiende-eeuws. Dus daar heb ik eens naar gekeken. Echt herschrijven kun je dat niet noemen, want een beginselverklaring heeft eigenlijk geen auteur. Het is een zo bondig mogelijk overzicht van de toekomstgerichte ideeën die in een beweging leven. Maar iemand moet natuurlijk de pen vasthouden. Ik heb nu een eerste voorstel gedaan, en dat wordt door de partijtop bekeken, zodat er een definitieve tekst ligt in december.’
Voor de simpele samenvatting in drie woorden heeft de ex-partijvoorzitter zélf nog gezorgd: als slogan voor het ideologisch congres lanceerde hij zijn drie v’s: verwondering, verontwaardiging en verantwoordelijkheid. ‘Mooi geformuleerd van Stevaert’, zegt Elchardus. ‘Verwondering betekent dat we ons op de best mogelijke manier moeten informeren, dus onder meer met de hulp van de sociale wetenschappen. De verontwaardiging is een joods-christelijke erfenis: misstanden in de samenleving vinden we onaanvaardbaar. En verantwoordelijkheid, welja, je moet aan die wantoestanden ook iets dóén, natuurlijk. Ik vind dat een knappe manier om de rol van ideologieën in de hedendaagse samenleving te definiëren. Vroeger was een ideologie het wat arrogante geloof dat normen en waarden konden worden afgeleid uit de wetmatigheden van de geschiedenis – denk maar aan het marxisme. Dat is natuurlijk volledig achterhaald. Het Charter van Quaregnon was overigens geen marxistische of communistische tekst.’
Blijft die tekst vandaag dan nog wél overeind?
MARK ELCHARDUS: Absoluut. Het socialistische uitgangspunt is nog hetzelfde als toen, namelijk het besef dat alles wat wij vandaag bezitten, is opgebouwd door de mensheid in haar geheel. Onze welvaart is de vrucht van de inspanningen en de creativiteit van de vorige generaties, en dus zou ze aan iedereen moeten toebehoren. Iedereen is een deel van de wereld, en de wereld is van iedereen. Een ander centraal idee dat volgens mij absoluut bewaard moet blijven, is het vrijheidsideaal: het hoofddoel van de socialistische beweging bestaat erin om iedereen zo veel mogelijk vrijheid te geven, zo veel mogelijk kansen op welzijn. De belangrijkste waarde van de socialisten is dus vrijheid, maar wel voor iederéén.
Moet het vrijheidsideaal heroverd worden op de liberalen?
ELCHARDUS: Ja, door de liberale inbreng wordt het al een hele tijd volledig verkeerd geïnterpreteerd. Liberalen steken niet onder stoelen of banken dat zij een negatief vrijheidsideaal hebben. Het zegt niet zozeer wat wij moeten doen, maar wat de anderen ons niet mogen aandoen. En dat is veel te beperkt. De echte discussie tussen socialisten en liberalen gaat volgens mij niet over gelijkheid, maar over vrijheid.
Gelijkheid is een middel om het doel, vrijheid, te bereiken?
ELCHARDUS: In zekere zin. Vrijheid betekent dat iedereen de mogelijkheid moet krijgen om zijn leven naar eigen inzichten te organiseren. Dat soort vrijheid kun je niet realiseren zonder een zekere gelijkheid, zonder een stevige solidariteit. Het veronderstelt dat iedereen kansen krijgt op onderwijs, op werk, dat iedereen sociale zekerheid geniet en zich veilig kan voelen, dat niemand hoeft te leven in grote angst en ongerustheid.
Heeft het typisch socialistische geloof in ‘de maakbaarheid van de samenleving’ de afgelopen eeuw geen dreun gekregen?
ELCHARDUS: Ik denk van niet. Dat geloof is door een meer liberale visie een tijdlang sterk ter discussie gesteld. Maar het is onmogelijk om een socialisme te bedenken dat zich zou loskoppelen van het geloof in de maakbaarheid van de samenleving. Het typisch communistische geloof in de mogelijkheid om een volledig nieuwe mens te creëren, dát is verdwenen. We weten ondertussen dat er zoiets bestaat als een menselijke natuur. Al mogen we de invloed daarvan ook niet overdrijven. We weten dat het denken en voelen van mensen mee afhankelijk is van het welvaartsniveau, het gezin waarin ze opgroeien, het onderwijs dat ze krijgen, de media die ze gebruiken… Al die factoren hebben een invloed op de ideeën, en dus op het handelen van de mens. Dat opent met andere woorden nog altijd mogelijkheden voor de maakbaarheid van de samenleving, en zelfs een beetje voor de boetseerbaarheid van de mens.
Alleen láten we ons niet meer zo graag boetseren.
ELCHARDUS: Nee, daarom moeten we ook heel bescheiden en terughoudend zijn. Mensen willen handelen naar hun eigen inzichten, dus je moet hen een grote persoonlijke autonomie geven. En dat brengt ons bij een héél moeilijk probleem van deze tijd. Aan de ene kant weten we dus dat de cultuur een sterke invloed heeft op onze emoties. Aan de andere kant krijgen we, vooral in de populaire media, voortdurend te horen dat we onze emoties moeten durven volgen. Dat wijst ergens op. Ik heb de indruk dat het manipuleren van emoties een manier is geworden om mensen te controleren. Dáár ligt vandaag dan ook de grote uitdaging voor het vrijheidsideaal: we moeten mensen leren om zelf meer controle te verwerven over de invloeden die ze ondergaan, via het onderwijs, maar ook en vooral via de media.
Hoe ziet u dat concreet?
ELCHARDUS: Voor het onderwijs gebeurt dat al, met onder meer vakoverschrijdende eindtermen die betrekking hebben op de waarden die we wenselijk achten. Wat de media betreft, heb ik daar niet meteen een antwoord op. Maar het is een vraag die we wel eens ernstig moeten stellen: hoe gaan we de media onder democratische controle brengen? Ik vergelijk dat graag met het fabriekssysteem in de negentiende eeuw. Toen dat systeem opkwam, zag een aantal mensen de verschrikkelijke gevolgen. Wie daarop reageerde door de machines te vernielen, beging een historische vergissing. Wie daarop reageerde door het systeem te reglementeren, heeft er mede voor gezorgd dat het een bron van welvaart is geworden. Ik denk dat we op die manier eens moeten nadenken over de media.
Pleit u voor overheidscontrole?
ELCHARDUS: Nee, daar ben ik geen voorstander van. Ik zie niet direct een oplossing. Ik hoor wel dat mensen in de media zelf óók zeggen dat we moeten durven praten over de persvrijheid, bijvoorbeeld. Maar dat is een zeer delicaat onderwerp, dus het moet een zeer genuanceerd debat worden. Kijk, eigenlijk hebben we tot dusver nog maar twee mechanismen ontdekt om iets te doen aan die maakbaarheid van de samenleving: de sociale zekerheid en het onderwijs. We hebben ooit zelfs gedacht dat allerlei problemen met een klein beetje onderwijs al opgelost zouden zijn: antidemocratische gevoelens, onverdraagzaamheid, enzovoort. Maar zo simpel is het niet. Nu brengen mensen in de loop van hun leven meer tijd voor de televisie door dan ze ooit op school gezeten hebben. Dus misschien zijn de media, naast het onderwijs en uiteraard het verenigingsleven, wel bijzonder geschikt om te doen wat we verwachten. En wát verwachten we? Wel, dat moeten we onomwonden durven formuleren: mensen worden sowieso beïnvloed, en we zouden willen dat die invloed in een richting gaat die we als gemeenschap aanvaardbaar en wenselijk achten.
Dat klinkt toch erg controlerend.
ELCHARDUS:(lacht) Als we het onderwijs zo belangrijk vinden, dan is dat toch omdat kinderen op school op bepaalde manieren leren denken en voelen? We verwachten toch van scholen dat ze kinderen niet alleen kennis, maar ook bepaalde houdingen bijbrengen? Met een mooie ouderwetse term kun je dat ‘karaktervorming’ noemen. Hoe de media daarin een rol kunnen spelen, is een open vraag. Een eerste stap zou misschien kunnen zijn dat journalisten zich beter bewust worden van het feit dat ze niet alleen de werkelijkheid weergeven, maar mee de werkelijkheid creëren.
Uw onderzoek wijst op een verband tussen zendervoorkeur, onveiligheidsgevoel en stemgedrag. Hoe kan dat eigenlijk? Zendervoorkeur is toch geen kijkgedrag?
ELCHARDUS: Wij meten de zendervoorkeur. Dat die een effect heeft op het maatschappelijke onbehagen, staat vast. Waarom dat zo is en welk mechanisme erachter zit? Dat weten we eigenlijk nog niet. Misschien heeft het iets te maken met de programmering van respectievelijk VTM en VRT, maar zeker is dat niet. Misschien hebben mensen in deze Vlaamse context op een bepaald moment een idee over zichzelf gevormd dat ze veeleer VTM- of veeleer VRT-mensen zijn, en misschien zijn dat mensen die inderdaad op een verschillende manier naar de media kijken. Hoe dan ook komen we keer op keer tot dezelfde vaststelling: mensen die zich meer met VTM identificeren, voelen zich onveiliger. Het effect van de zendervoorkeur is zelfs sterker dan bijvoorbeeld slachtofferschap. Het is niet omdat je het effect niet kunt verklaren, dat het niet meer bestaat.
U staat bekend als een linkse conservatief. Dat lijkt een onmogelijke combinatie.
ELCHARDUS: Maar dat is het niet. Links en rechts: dat heeft te maken met verdelingskwesties. Rechts vindt negatieve vrijheid heel belangrijk, terwijl links vanuit de solidariteit de middelen en de kansen rechtvaardig wil herverdelen. Progressief en conservatief, dat zijn houdingen tegenover de tijd, tegenover het sediment van de tijd. Historisch gezien gaan progressieven uit van abstracte principes waaraan de samenleving zich dan maar moet aanpassen. Terwijl conservatieven zullen zeggen: ja maar, al onze instellingen, maar ook de gevoelens die bij de mensen leven, daar zit toch heel wat ervaring in, en in die zin verdienen ze ook respect.
Was Stevaert dan ook een linkse conservatief?
ELCHARDUS:(lacht) Dat denk ik wel.
Waarom ontkent hij dat dan altijd?
ELCHARDUS: Dat is een politiek discours, natuurlijk. En het blijft natuurlijk een gevaarlijk begrip, omdat het dikwijls verkeerd wordt begrepen. In sommige kringen is een conservatief nog altijd een soort melaatse. Maar volgens de historische betekenis kun je Stevaert een conservatief noemen. Hij houdt rekening met de ervaring die beslagen ligt in het denken en voelen van de mensen. Wat velen beschouwen als zijn populisme, is een oprecht respect voor de manier waarop gewone mensen naar de werkelijkheid kijken. Bij elk idee zal hij zich afvragen welk effect dat heeft op de gevoelens van de gewone mensen.
Is de SP.A die ‘gewone mensen’ niet allang kwijtgespeeld aan extreem-rechts?
ELCHARDUS: De band met de laaggeschoolde kiezers is sterk afgenomen. Voor de partij was dat wellicht een goede zaak, omdat ze nu meer een doorsnee van de bevolking aanspreekt. Maar of het ook een goede zaak is geweest voor Vlaanderen? Ik denk niet dat extreem-rechts zo sterk was geworden, als ze die laaggeschoolde kiezer niet bij de socialisten had kunnen weghalen. Dat is volgens mijn analyse overigens gebeurd tussen 1987 en 1991. Daarna hebben vooral de liberalen en christen-democraten kiezers verloren aan het Vlaams Blok. Het is trouwens na die eerste Zwarte Zondag dat ik heb besloten om een publiek engagement op te nemen. Toen is ook de toenadering met de so- cialistische beweging ontstaan.
Halfweg de jaren negentig was u de ‘flinkse’ adviseur van Louis Tobback.
ELCHARDUS:Adviseur is veel gezegd, alles wat ik over het Blok kon melden, had ik al geschreven. Maar ik stond wel achter zijn ‘flinkse’ aanpak, ja. Nog altijd. Ik vind dat Tobback voor Vlaanderen een gemiste kans is geweest. Laten we even een stap terug zetten: wat was het probleem? Een nieuwe bevolkingsgroep – die verschilt van de anderen qua uiterlijk, vestimentaire codes, geloof, gewoonten en levensstijl. Die nieuwe groep is geen kansrijke groep, is ook wat cultureel ontworteld – zodat hun kinderen een beetje disproportioneel in de criminaliteit belanden. Het is normaal dat sommige mensen daar problemen mee hebben, dat is niet alleen in Vlaanderen zo, dat is altijd en overal zo geweest. De keuze die zich stelde, was simpel. Het Blok zei: we gaan ze terugsturen. En bijna alle anderen zeiden: nee, we gaan samenleven. De houding van Tobback was duidelijk: ‘Geef die mensen kansen, kansen en nog eens kansen. Maar wie over de schreef gaat, wordt aangepakt. Durf de problemen bij hun naam noemen.’
Aan dat tweede punt is hard gewerkt, aan het eerste ook?
ELCHARDUS: Het probleem is complexer dan we dachten. Maar wie de moeite had genomen om na 1995 rustig naar Tobback te luisteren, had gemerkt dat hij tenminste een aanzet wilde geven tot een oplossing. Maar er werd niet naar hem geluisterd. Integendeel, men verguisde hem omdat hij de problemen niet ontkende. Halfweg de jaren negentig waren er nog altijd mensen die vonden dat we dolgelukkig moesten zijn met de multiculturele samenleving. Eigenlijk hebben de media Tobback destijds terug naar Leuven gestuurd.
Had hij de verrechtsing kunnen tegenhouden?
ELCHARDUS: Ten dele wel, denk ik. Al is de grote verrechtsing pas zes jaar ná Tobback gekomen. Het is onder meer Pim Fortuyn die, ook voor Vlaanderen, veel heeft veranderd. Maar ik denk inderdaad dat die verrechtsing in Vlaanderen onnodig is geweest. Anderzijds is het duidelijk dat het Vlaams Blok compleet mislukt is. Ze wilden alle migranten terugsturen, maar dat is niet gebeurd. Vandaag zéggen ze zelfs niet meer dat ze dat willen doen. Merkwaardig toch, dat men vindt dat die partij respectabel geworden is, omdat ze haar grote ambitie niet heeft kunnen verwezenlijken.
Ze is wel enigszins gegroeid. Is het plafond in zicht, denkt u?
ELCHARDUS: Ik denk niet dat de groei van die partij onstuitbaar is. Al is dat misschien wishful thinking. Ik zou er alleszins geen plan op bouwen, het is beter om uit te gaan van het slechtst denkbare scenario.
Wat staat de socialisten dan te doen?
ELCHARDUS: De Vlaamse linkerzijde moet zich toch nóg eens de vraag stellen onder welke vorm ze naar de volgende federale verkiezingen gaat. Bij CD&V en VLD beginnen de interne tegenstellingen tussen links en rechts echt pijn te doen. De vraag naar een eventuele herverkaveling van het politieke landschap is dus prangender dan ooit. Links moet dan niet alleen staan voor de solidariteit, maar moet ook kiezen voor verdraagzaamheid, voor een werkbare samenleving waarin iedereen wordt aanvaard en iedereen kansen krijgt. We gaan hoe dan ook naar een duidelijke links-rechtspolarisatie, dat is nu al volop aan het gebeuren.
Valt dat rechtse Vlaanderen, met name het Vlaams Belang-electoraat, te vergelijken met het Republikeinse Amerika?
ELCHARDUS: De Republikeinse partij is veel heterogener dan het Vlaams Belang. Maar een aantal Republikeinse kiezers lijkt sterk op het VB-electoraat. In het zuiden van de VS zijn heel wat Democratische kiezers al lang geleden overgestapt naar de Republikeinen. De man die dat voor het eerst zag, was een adviseur van Richard Nixon in de jaren zeventig. Hij had in de gaten dat er bij de Democraten nog een grote groep laaggeschoolde arbeiders zat, die in ethisch opzicht erg conservatief was. Als we die kunnen binnenhalen, redeneerde hij, vestigen we voor lange tijd de dominantie van de Republikeinse partij. En hij heeft gelijk gekregen. Eigenlijk is dat niet verrassend. In de jaren vijftig werd in Amerika al geschreven over working class authoritarianism: veel arbeiders waren sociaal-economisch wel links, maar tegelijk ook voorstander van een autoritaire aanpak, harde repressie, onverdraagzaamheid… In feite heeft dat te maken met een vrij cru mensbeeld – ieder voor zich.
Zijn dat bij ons de kiezers die de SP heeft verloren aan het VB?
ELCHARDUS: De verrechtsing is bij ons alleszins begonnen omdat vooral laaggeschoolden het moeilijk hadden met de multiculturele samenleving, waardoor ze begonnen te denken: dit is een harde wereld, eigenlijk kun je alleen maar op jezelf rekenen. Dat maatschappelijke onbehagen ligt bij ons aan de basis van het succes van extreem-rechts. Het zijn ook die kiezers die de solidariteitsmechanismen van onze samenleving ter discussie stellen. Tragisch genoeg zijn dat vooral mensen die zélf in hoge mate afhankelijk zijn van die solidariteit. We hebben onderzoek gedaan bij werklozen en velen onder hen zeiden: ‘Werklozen zijn allemaal profiteurs. Behalve ik natuurlijk, ik heb pech gehad.’ Ik maak er nu een beetje een karikatuur van, maar daar komt het wel op neer.
Zonder solidariteit, schreef u ooit, zullen heel veel mensen ‘sterven als honden’.
ELCHARDUS: Alles wijst erop dat we in de toekomst niet minder, maar meer solidariteit nodig zullen hebben. En het zal steeds moeilijker worden om die solidariteit te baseren op het welbegrepen eigenbelang. Denk maar aan de groeiende voorspelbaarheid van bepaalde gezondheidsrisico’s: waarom zou iemand die weinig risico loopt, nog solidair zijn met de anderen? Solidariteit zal dus een ethisch principe moeten worden. Dát is de moeilijke boodschap die links moet verkondigen. Wat mij grote zorgen baart, is dat het Amerikaanse model aan invloed wint. Zeker de nieuwe Europese landen kijken ernaar als konijnen naar een lichtbak. Nu blijkt uit onderzoek weliswaar dat het Amerikaanse systeem minder armen produceert dan het Europese systeem. Maar het probleem is dat bijna al die mensen arm blijven. Het Europese model produceert iets meer armen, maar reduceert dat aantal enorm dankzij de herverdelingsmechanismen in de sociale zekerheid. Dat vind ik een mooie manier om het verschil duidelijk te maken tussen het solidaire en het niet-solidaire systeem.
Zal de SP.A dat verhaal verkocht krijgen?
ELCHARDUS: Ik ben niet optimistisch, maar we kunnen niet anders dan ons daarvoor in te zetten. Het is duidelijk wat ons te doen staat, nog afgezien van de vraag of dat ook zal lukken.
Was dit nu een interview met de socioloog of met de socialist?
ELCHARDUS:(lacht) Ik wist niet dat daar een tegenstelling tussen bestond. Er zijn toch geen beroepen die een politiek engagement uitsluiten?
Wetenschap mag toch niet ideologisch gekleurd zijn?
ELCHARDUS: Dat is ook niet het geval. Ik praat nooit als huisideoloog van de partij, maar altijd als socioloog. De functie van huisideoloog bestaat bij mijn weten trouwens niet. Als ik de partij adviseer, is dat op basis van mijn onderzoek. Ik vind trouwens dat sociale wetenschappers de plicht hebben om zich te engageren in de samenleving. Er zijn te veel sociologen die boeken schrijven over boeken en zo gevangen zitten in een soort taalspel. Bij de selectie van de problemen die je onderzoekt, kun je je laten inspireren door je ideologie – ik kan mij voorstellen dat een linkse socioloog armoedestudies belangrijker vindt dan een rechtse socioloog. Maar verder moet elk onderzoek gebeuren op een correcte manier, volgens de geijkte methodes. Nee, de dag dat ik merk dat mijn onderzoek wordt beïnvloed door mijn functies, zou een dag van grote persoonlijke crisis zijn. Dan zou ik meteen stoppen met het ene of het andere. Mocht ik bijvoorbeeld onderzoek doen in de gezondheidssociologie, dan zou ik geen voorzitter kunnen zijn van de Socialistische Mutualiteiten. Maar een politieke sympathie op zich hoeft niet problematisch te zijn. Er zijn wetenschappers van wie het bekend is, er zijn wetenschappers van wie het niet bekend is. Maar er bestaan bij mijn weten geen wetenschappers zónder politieke sympathie-en.
Joël De Ceulaer
