Het Forum: plein in Rome, tussen Capitool en Palatijn, waar burgers samenkwamen om publieke zaken te bespreken en recht te doen.
Mijnheer Kuijpers, de Nobelprijs voor de Vrede is toegekend aan Artsen Zonder Grenzen. Een terechte keuze?
Willy Kuijpers: Ik heb altijd een dubbel gevoel bij een Nobelprijs, omdat die wordt gefinancierd met de rente van dynamietverkoop. De Zweedse wapenindustrie is ook vandaag nog altijd een van de belangrijkste in de wereld. Zweedse patenten vind je overal, onder andere in Turkije in de wapenvallei boven Ankara. Wat ze in Zweden niet meer mogen produceren, produceren ze daar. Terwijl het militair hoogtechnologisch onderzoek in Zweden zelf blijft plaatsvinden. Rond die Nobelprijzen hangt voor mij dan ook een geurtje van hypocrisie. Los daarvan ben ik blij dat Artsen Zonder Grenzen de prijs gekregen heeft, vooral voor de vele mensen op het terrein die ik vaak in actie heb gezien en die in ondankbare omstandigheden schitterend werk leveren.
Zijn hun inspanningen geen druppel op een hete plaat?
Kuijpers: Dat is mijn tweede bedenking bij deze prijs. Vele regimes zien Artsen Zonder Grenzen als gratis brandweerlui voor de brand die ze zelf hebben aangestoken. En hoezeer ik de inzet van de meeste hulpverleners ook bewonder, het gaat niet op dat er geen band is tussen hulpverlening en ontwikkelingssamenwerking. Neem Rwanda. In dat land zijn miljarden geïnvesteerd, en duizenden idealisten hebben zich ervoor ingezet. Maar dan zie je hoe heel die infrastructuur in minder dan een half jaar tijd vernield wordt, omdat het staatsnationalisme – in dit geval het Franse – toch doorslaggevend blijft. En dan mogen de hulporganisaties nadien terugkeren om het puin te ruimen.
Ik pleit voor een veel intensiever preventief diplomatiek optreden. We hebben nood aan Politici Zonder Grenzen, die ter plaatse gaan en de wereld een geweten schoppen. Ik heb daar zelf een bescheiden steentje toe bijgedragen, omdat ik niet geloofde wat men mij in het parlement vertelde, of via die enkele mediakanalen die onze informatie bepalen. Ik wou het met mijn eigen ogen zien. Ik zou graag een Nobelprijs voor de Vrede zien gaan naar iemand als Max Van der Stoel, die in die preventieve fase veel initiatieven neemt. Net als Jimmy Carter. Artsen Zonder Grenzen is een symbool van onze caritas. Niets op tegen, maar voor mij komt rechtvaardigheid vóór caritas. Deze Nobelprijs mag niet worden misbruikt als schaamlapje voor het gebrek aan echt vredesengagement in het Westen.
Is het daarom dat sommige leden van Artsen Zonder Grenzen de stap naar de politiek zetten?
Kuijpers: Kouchner en Moreels lopen het meest in de kijker, maar ik denk dat hun meeste dokters terugkeren met het besef dat ze zonder een grondige mentaliteitsverandering in de politiek, zullen blijven dweilen met de kraan open. We zouden de kennis van deze mensen in een instituut moeten opvangen. Onze universiteiten moeten meer aandacht besteden aan de polemologie en de vredesstudie. Ook de katholieke Kerk mag zich wat actiever tonen. En de laatste echte vredesconferentie van de socialistische Internationale dateert al van Stockholm 1917. Bij mijn weten is de IJzerbedevaart een van de weinige oorlogsherdenkingen in Europa, die expliciet uitgaat van een vredesperspectief voor de toekomst.
Men zou meer politieke zwaargewichten bij het vredesthema moeten inschakelen. Grote westerse politici worden soms uitgerangeerd door één toevallige verkiezingsnederlaag, en verdwijnen dan uit beeld. Denk aan Willy Brandt. Terwijl ze in heel wat probleemgebieden een belangrijke rol zouden kunnen spelen. Desnoods onder de paraplu van de Verenigde Naties, al heb ik geen grenzeloos vertrouwen in een instelling die van vetorechten aan elkaar hangt. Vorige week is Julius Nyerere gestorven. Hadden wij die man niet beter moeten steunen, bijvoorbeeld door hem een kabinet van goedbetaalde specialisten ter beschikking te stellen? Hij was wellicht de enige op het Afrikaans continent die de brug had kunnen slaan tussen de koloniale periode en het nieuwe onafhankelijke Afrika.
Mist ook het asielbeleid een achterliggend engagement?
Kuijpers: De essentiële vraag die ik in het politieke debat mis, is wie die illegalen tewerkstelt. Men schat het aantal mensen zonder papieren op meer dan tachtigduizend. Die blijven enkel omdat ze hier voedsel, kleding en huisvesting vinden. Hoe komen ze daaraan ? Door mee te draaien in een breedvertakt zwart circuit. In de groenten- en fruitteelt, in de bouw, in de horeca, in de huishoudhulp, in de prostitutie, noem maar op. Er is illegaal werk in overvloed. Zolang dat er is, zullen er illegalen op af komen. Wijs er tienduizend uit, en er komen tienduizend anderen in hun plaats. Op eigen kracht, of aangevoerd door netwerken van mensenhandelaars. Waarom? Omdat onze economie hen kan gebruiken. Het is niet toevallig dat de zogenaamde overlast plots komt van Slovaakse zigeuners, die niet in dat zwart-werkcircuit zitten. Ik zou graag hebben dat de regering via deze deur het asielvraagstuk binnenstapt en orde op zaken stelt. Het gaat dan om een veel ruimere problematiek.
Over asielbeleid is ook gepraat op de Europese top in Tampere. Zal men niet vooral streven naar een versterking van Fort Europa?
Kuijpers: Ik ben een volbloed federalist. Voor mij begin je eerst te besturen in eigen kring, en ga je dan contacten uitbouwen met andere kringen. Je kan in de huidige mondiale context geen op zichzelf draaiend Fort Europa meer maken. Je bent verplicht op allerlei gebieden met andere landen en continenten samen te werken. Dat betekent niet dat je de grenzen moet opengooien voor een ongecontroleerde immigratie. Onze bevolkingsdichtheid is te groot, en onze sociale voorzieningen kunnen een onbeperkte toeloop niet aan. We moeten ons sociaal model naar de andere volkeren brengen, in plaats van de andere volkeren naar ons sociaal model.
Wat we wel moeten durven, is onze grenzen overschrijden. We moeten meer akkoorden met de derde wereld sluiten, zoals indertijd in Lomé. Waarom zouden wij met Oost-Europese landen niet kunnen afspreken dat ze gedurende een welbepaalde periode een contingent van specifieke arbeidskrachten naar hier sturen? Er zouden minder misbruiken zijn dan nu, en de regering zou kunnen zorgen voor een efficiëntere opvang dan met het dwaze spreidingsplan van Miet Smet, of de boetes van Vande Lanotte.
Als federalist vind ik dat mensen in hun eigen omgeving moeten kunnen leven, maar tegelijkertijd besef ik dat migratie van alle tijden is. Het is niet zo lang geleden dat West-Europeanen om economische redenen emigreerden naar de nieuwe wereld. In Groot-Brittannië werden ex-gedetineerden uitgevoerd. En koloniale mogendheden als Engeland, Frankrijk en Nederland, zijn in hun wingewesten zelf nieuwe staatsburgers gaan kweken. Dan moet je nadien niet gaan ijveren voor een Fort Europa.
Het Arbitragehof vernietigt het decreet-Suykerbuyk, dat vergoedingen wou toekennen aan slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog én de repressie. Volgens het hof is die materie geen regionale bevoegdheid.
Kuijpers: Het Arbitragehof is zelf een federale instelling, maar oordeelt desondanks over een bevoegdheidsconflict tussen federaal en regionaal niveau. Dat kan niet. Je moet zo’n dispuut voorleggen aan een instantie die boven de betrokken partijen staat. Een Europees arbitragehof, mocht dat bestaan. Incidenten als deze sterken mij alleen in de overtuiging dat het Belgische federale niveau overbodig is geworden. Het biedt geen meerwaarde meer. We leven met Vlaanderen in een Europese entiteit. Dus zeg ik: we moeten op zoek naar een Vlaamse grondwet en een Europese grondwet. En wat de inhoud van het decreet-Suykerbuyk betreft, wijs ik erop dat het niet gaat om een toelage aan collaborateurs, zoals sommigen het verkeerdelijk voorstellen. Het gaat om een bijna symbolische steun aan mensen die onrechtvaardig behandeld zijn tijdens de repressie. Er is geen enkel land rondom ons waar mensen nog worden gediscrimineerd wegens de overtuiging die ze vijfenvijftig jaar geleden al dan niet hebben gehad. Ook dat mogen we wel eens in een Europese context zien.
Deze week gaat de conferentie over de staatshervorming van start. Wat verwacht u ervan?
Kuijpers: Mijn uitgangspunt is dat de staatsgrenzen verdwijnen. In het geval van België gelukkig maar. Want als je de contouren van dit koninkrijk op de blinde kaart uittekent, heb je een mislukte pannenkoek. België is niet gebarsten, het is als een soufflé in elkaar gezakt, zonder dat één druppel bloed is gevloeid. De banken, dragers van de munt en de economie en dus van de samenleving, smelten samen tot Europese banken. Bijna alle grote bedrijven gaan Europese fusies aan. De nationale munten verdwijnen. Het Belgisch niveau heeft zijn tijd gehad.
We zijn in Vlaanderen nooit zo rijk geweest als nu, we hebben een eigen parlement en een eigen regering. Laten we daaruit de dynamiek putten om naar buiten te treden, zonder de Belgische koepel. De dubbele grendel die is ingevoerd bij de grondwetsherziening van ’70-’71, beantwoordt niet aan de realiteit en is niet werkbaar. Zolang dat niet verandert, zal een staatshervorming nooit af zijn. Die ruimere optiek overstijgt de loopgrachtenoorlog waarin we weer terecht dreigen te komen, en waarbij gestreden wordt om zoveel centen meer voor deze of gene sector. De grenzen van Vlaanderen, Wallonië en Brussel liggen vast, daarover kan niet gepraat worden. Laat ieder binnen die grenzen functioneren zoals hij dat wil, daar wordt iedereen beter van. Ook in Brussel en Wallonië. Neem nu de delicate transfers in de sociale zekerheid. Die komen niet zozeer de Waalse bevolking ten goede, maar wel de medische industrie. Ongetwijfeld stroomt een deel van dat geld zelfs naar de Vlaamse farmaceutische bedrijven terug. De Walen zouden beter hun eigen structuren verder ontwikkelen en dan akkoorden sluiten met andere regio’s, waaronder Vlaanderen. En solidariteitsmechanismen moeten via Europa naar de regio’s lopen.
De militaire staatsgreep in Pakistan verhoogt de spanning in een voordien al delicaat gebied. Komt het tot een nieuwe oorlog met India?
Kuijpers: Alweer een thema waarover grote hypocrisie heerst. Er wordt met Pakistan een welige handel gedreven, onder meer in de petroleumsector, waarbij om het zacht uit te drukken een correcte gang van zaken niet de eerste zorg is. Dat men daar eerst tegen ingrijpt, en bestudeert hoe de Pakistaanse handel en kapitaalmarkt functioneren. Want waar haalt Pakistan het geld om een nucleair programma uit te bouwen denkt u? Hoe kan een straatarm land als India miljarden opzij zetten om in zijn atoomindustrie te pompen? En wie levert hen de knowhow? We hebben binnen onze eigen regering pas een rel gehad over de levering van nucleaire technologie aan Pakistan. Dat ging maar om een onschuldig beveiligingssysteem, zei men. Best mogelijk, maar met behulp van vele van die onschuldige systeempjes hebben ze inmiddels wel een atoombom gefabriceerd. En dankzij een twijfelachtige handel die bol staat van vervalste documenten heeft een godsdienstige en financiële elite Pakistan opgewerkt tot een medespeler op het internationale wereldforum. Zoals Venezuela dat in Latijns-Amerika heeft gedaan. Als het Westen dus bevreesd is voor een mogelijke nucleaire oorlog tussen India en Pakistan, heeft het dat in de eerste plaats aan zichzelf te wijten en aan het feit dat het winstbejag laat prevaleren op verantwoordelijkheidszin. Het heeft mij dan ook verheugd dat onze groenen, met Olivier Deleuze op kop, dat spel nietwillen meespelen. Want Waalse politiciblazen doorgaans een ander deuntje alsde belangen van hun wapenindustrie, ofhun industrie tout court, in het gedrangzijn.
WILLY KUIJPERS
Koen Meulenaere
