De Kroonraad van Knack bestaat uit Mark Eyskens, Paul Muys, Jacques Rogge en Etienne Vermeersch. Hij wordt geraadpleegd over uitzonderlijke omstandigheden.
Mijnheer Rogge, net als vorige week vragen asielzoekers onze aandacht, met de mogelijke uitwijzing van twee Basken. Een zaak waarmee minister van Justitie Stefaan De Clerck in een lastig parket is gekomen.
JACQUES ROGGE : Ik heb de indruk, al kan ik dat uiteraard niet bewijzen, dat de minister zijn voorlopige beslissing heeft genomen onder politieke druk, om de internationale betrekkingen van België in de Europese Unie niet te schaden. Ik weet op dit moment niet wat de beslissing zal zijn van de raad van state, maar misschien biedt dat De Clerck een uitweg. En aangezien hij als volksvertegenwoordiger zelf tegen de uitwijzing heeft gepleit, kan hij een uitweg gebruiken. Zeker omdat de kamer van inbeschuldigingstelling vroeger ook al tegen een uitwijzing heeft geadvizeerd. Als de raad van state nu zegt : niet uitleveren, kunnen de twee Basken hier blijven en heeft de minister tegenover Spanje toch zijn plicht gedaan.
Ik vind dat deze zaak in een ruimer perspektief moet worden gesteld, los van het specifieke geval van de Basken over wier schuld of onschuld ik me niet kan uitspreken. Ons land moet ervoor zorgen geen toevluchtsoord te worden voor internationale terroristen, en ik denk dat België dat onderstreept heeft door de kordate aanpak van de Gia-leden. En er moeten in heel West-Europa regels worden vastgelegd om het aantal ekonomische vluchtelingen te beperken. Uit een praktische noodzaak. Roepen dat je niemand mag weigeren, is geen verantwoordelijke houding. Maar zowel voor de uitwijzing om politieke of de terugsturing om ekonomische redenen, moeten humane normen worden gehanteerd en moeten strikte procedures en voorschriften worden gevolgd.
In deze zaak zou een rechtbank in Madrid zelf een getuigenis nietig hebben verklaard omdat het onder druk van foltering was afgelegd. Heeft Spanje geen betrouwbare rechtspraak ?
ROGGE : Ik denk dat dat wat overtrokken is. Ik ken Spanje vrij goed. Er zijn in het verleden natuurlijk zaken gebeurd die onaanvaardbaar zijn. Zowel onder het Franco-regime als erna. Denk maar aan de zaak van de Gal, waarbij er serieuze vermoedens zijn dat de regering zelf terroristen heeft bestreden op een manier die allesbehalve legaal was. Ondanks dat denk ik dat Spanje vandaag een demokratische rechtsstaat is.
We moeten voor ogen durven houden dat wij hier in België makkelijk praten hebben, in onze oaze van vrede en demokratie. Wij worden niet bedreigd. Bij ons worden geen bommen gelegd, in de hele communautaire kwestie is nog geen druppel bloed vergoten. In Spanje worden geregeld aanslagen gepleegd, worden mensen vermoord. Ik ben een fervente demokraat en ik pleit voor de rechtsstaat, maar ik besef dat het bestrijden van terroristen zeer moeilijk is. Je hebt te maken met mensen die geen regels respekteren en zich niet storen aan wat kan of niet kan. Een demokratische staat is daar al vaker een beetje machteloos tegenover gebleken.
Vorige week werd de nieuwe BRTN-manager voorgesteld. Kende u Bert De Graeve ?
ROOGE : Neen, al heb ik gelezen dat hij net als ik in het Sint-Barbarakollege in Gent school heeft gelopen. Ik vermoed dus dat hij na die harde jezuïeten-aanpak goed voorbereid is voor het wespennest waarin hij terecht komt. Uit zijn curriculum blijkt duidelijk dat die man kwaliteiten heeft. Ik vond dat hij in zijn eerste publieke optredens goed overkwam, maar ik vraag me af wat hij zal kunnen verwezenlijken in een huis waarin het syndikalisme hoogtij viert, en waarvoor de staat slechts karig middelen ter beschikking stelt. Ik hoor nu wel dat de politiek haar greep op de BRTN zal loslaten, maar dat wil ik eerst graag met eigen ogen zien gebeuren. Als het gaat om benoemingen of ontslagen, zullen de politici dan aan de kant blijven staan ? Of als het gaat om het afschaffen van de uitzendingen door derden ? Als hij die kan schrappen, zeg ik bravo. Dat zal het bewijs zijn dat de politiek zich inderdaad niet meer moeit.
Vooraleer de politici zich terugtrekken, planten ze in elk geval een flinke dolk in de rug van de mensen die ze zelf aan de top hebben gezet, in de eerste plaats Cas Goossens en Jan Ceuleers.
ROGGE : Inderdaad. Ik geloof dat die mensen de zondebokken zijn voor een systeem waarvoor zij niet verantwoordelijk zijn. Maar anderzijds, dat mogen we niet vergeten, ook een systeem dat hen gebracht heeft tot de positie die ze bekleedden. Als je aanvaardt dat de politiek je in een bepaalde funktie benoemt, moet je ook aanvaarden dat de politiek je die funktie weer ontneemt. De manier waarop is misschien niet erg fraai, maar dat is het risico van politieke benoemingen. Dat neemt niet weg dat ik het moeilijk heb met de al te lineaire maatregel om iedereen aan de top die zestig is, opzij te schuiven. Zoals Kris Borms, een man die zijn strepen heeft verdiend. Hebben wij zoveel talent in Vlaanderen dat we die mensen zomaar kunnen vervangen ?
De Graeve zegt dat hij van televisie en van de BRTN weinig afweet. Hoe kan hij dan zijn direktie en zijn middenkader aanstellen ?
ROGGE : Ik vind dat geen nadeel. Hij is tenslotte aangezocht om een volledige reorganizatie door te voeren en om een bedrijf te runnen volgens ekonomische principes. Ik neem aan dat hij verstandig genoeg is om zich goed te laten begeleiden in de keuze van zijn toekomstige medewerkers. Hij zal misschien zelf niet kunnen bepalen wie een goede programmamaker is en wie niet, maar als hij een goed manager is, wint hij bij de juiste mensen advies in. Topmanagers in het bedrijfsleven stappen makkelijk van de ene naar de andere sektor. Het gaat eigenlijk steeds om algemene managementregels en om de sociale verhoudingen in het bedrijf.
Vindt u een openbare omroep nodig ?
ROGGE : Ik denk dat die vraag nog nooit ten gronde behandeld is. Openbare omroepen zijn bij ons indertijd ontstaan omdat het ekonomsich niet anders kon. In Europa had alleen de overheid de middelen om de nodige investeringen te doen. Ondertussen is er een brede waaier van privé-omroepen. Ik geloof nog altijd in bepaalde opdrachten op gebied van kultuur, wetenschap en vorming in het algemeen, die de privé-stations niet onmiddellijk zullen waarmaken. Maar dat zijn niche-uitzendingen waar niet veel mensen naar kijken. Om die mogelijk te maken, onderhouden wij dus een volledig station dat al de rest erbij moet doen : informatie, entertainment, sport. De hamvraag is hoeveel geld daarvoor verantwoord is, want het budget van de BRTN is niet klein. Is er geen manier om via de zendvergunning de privé-maatschappijen te verplichten om die bepaalde niches te verzorgen ? Dat hoeft dan geen tien miljard frank te kosten. Bij de privatizering van overheidsbedrijven zoals post of telekommunikatie, worden ook verplichtingen opgelegd. Ik vraag me echt af of openbare omroepen, zoals ze altijd bestaan hebben, nog bestaansrecht hebben.
Met een simplistische vergelijking zegt men soms : er zijn ook geen openbare kranten.
ROGGE : Inderdaad. Waarom zou dat simplistisch zijn ? De markt biedt alle soorten aan : van een krant voor wie houdt van amusement, tot een krant voor wie houdt van informatie, kultuur of ekonomie. Ook in de televisiewereld komen er steeds meer stations die zich op één specialiteit enten. Eurosport, bijvoorbeeld, of Arte. Er wordt gedacht aan een Nederlands-Vlaamse kultuurzender, je hebt de nieuwsstations à la CNN, een muziekstation als MTV en ga maar door. Ik denk dat de markt er voor zorgt dat je minder generalisten en meer specialisten krijgt.
In het buitenland was de Europese monetaire unie opnieuw onderwerp van gesprek. Komt ze er of komt ze er niet ?
ROGGE : Het is buitengewoon interessant om dat proces te volgen. Je krijgt steeds vaker toonaangevende mensen als Jacques Delors of Valéry Giscard d’Estaing, en zelfs Theo Waigel, die zeggen dat ze de normen niet halen. Zelfs de Duitsers beseffen dus dat het heel moeilijk wordt. Als die mensen al twijfelen, is het evident dat ook de publieke opinie dat doet.
De reden waarom iedereen begint te twijfelen, is de huidige ekonomsiche recessie die het alle landen biezonder moeilijk maakt om de drie procent te halen. Ik merk dat de Europese monetaire unie alleen maar vanuit een vrij enge monetaire invalshoek wordt bekeken, en dat de sociale dimensie totaal vergeten wordt. Dat is verkeerd. De EMU zal alleen aanvaard worden door de bevolking, als ze niet leidt tot een sociaal bloedbad, en dat lijkt een probleem te worden. Ik ben voor de EMU, maar alleen als middel. Terwijl vele politici er blijkbaar een doel van hebben gemaakt. Tenzij de ekonomie plotseling heel wat beter zou draaien, staan de politieke verantwoordelijken voor een dilemma. Ofwel moeten ze de limietdatum van 1 januari ’99 uitstellen, waardoor het alibi om de openbare financiën te saneren wegvalt. Ofwel, en daar zou ik voor pleiten, moeten ze die datum hoe dan ook behouden maar de norm wat soepeler maken tot het beter gaat.
Als je ziet hoe Daimler-Benz besluit om Fokker op te doeken, is dat dan geen schrikwekkend voorbeeld van wat er in een eengemaakt Europa aan rationalizaties zal plaatsvinden ? Misschien staan wij met onze werkloosheid nog maar aan het begin.
ROGGE : Ik vrees dat wat er met Fokker gebeurt, een symptoom is van een breder fenomeen : de kollektieve verarming van West-Europa. Die blijkt ook zonneklaar uit de sanering van de openbare financiën, die overigens onafwendbaar is. Met grote begrotingstekorten kan de ekonomie nooit herleven. Daar bovenop is een omwenteling in onze mentaliteit nodig. Wij moeten beseffen dat we aan het einde staan van een tijdperk van kontinue groei en werkzekerheid. Een tijdperk waarin Europa beschermd was als rijk kontinent ten opzichte van de rest van de wereld. We zitten volop in een mondializering van de ekonomie, waarbij er felle konkurrentie is van de lage-loonlanden die ook hun technologie ontwikkelen.
Wij zullen ons daaraan moeten aanpassen. Jammer genoeg beseffen de mensen dat niet. Onze maatschappij heeft nood aan iemand die duidelijk zegt dat veel zaken moeten veranderen, maar tegelijkertijd een hoopvol alternatief biedt. Zowel aan patronaat, vakbonden, als individuele burgers. We hebben een soort New Deal nodig, zoals Franklin Roosevelt heeft gelanceerd na de grote krisis van de jaren 1929-’30. Een totaal nieuwe visie van hoe ons leven zal zijn : is voltijdse arbeid nog haalbaar ? Moet er een herverdeling komen van het bestaande werk, wat gepaard zal gaan met inkomensverlies ? Blijft de notie geluk verbonden met de notie arbeid ? Ik denk dat er de komende vijf, zes jaren ingrijpende wijzigingen in ons levenspatroon zullen plaatsgrijpen.
Vorige week is Rusland opgenomen in de Raad van Europa, die toeziet op de demokratie en de mensenrechten. Misschien een beetje cynisch na de manier waarop de Russen de Tsjetsjeense gijzeling hebben aangepakt ?
ROGGE : Ik ben voorstander van de Russische toetreding, omdat het hen verplichtingen oplegt die ze anders konden verdoezelen. Ik vermoed dat de meerderheid van landen een positief signaal heeft willen geven aan de hervormers in Rusland. De grote vrees na de parlementsverkiezingen is dat de hervormers in de verdrukking komen. Er zijn in dat verband de herschikkingen die Boris Jeltsin de jongste weken heeft doorgevoerd, maar daar til ik niet zo zwaar aan. Dat lijken mij veeleer taktische zetten, om de steun van de hard-liners niet te verliezen. Ik geloof niet dat Jeltsin op lange termijn de hervormingen wil terugschroeven.
Kunnen we het tot slot nog even hebben over Polen, waar uw vriend Aleksander Kwasniewski al meteen verplicht is geweest om Jozef Oleksy, zijn premier, de laan uit te sturen. Heeft hij dat goed opgelost ?
ROGGE : Ik denk het wel. Hij heeft een pion opgeofferd, wat hem toelaat om met een propere lei te starten. In een presidentieel regime zijn eerste-ministers vervangbare elementen, zolang de partij de president blijft steunen. Oleksy is nu trouwens partijleider. Die zaak was een vergiftigd geschenk van Lech Walesa, die niet zomaar uit de Poolse politiek wenst te verdwijnen. Ik denk dat het hele beleid van Walesa er altijd een geweest is van een vrij autoritair en emotioneel iemand. Dat kon ook niet anders, want in zijn strijd tegen het kommunisme moest Walesa zware persoonlijke risico’s nemen. Dat doe je niet als je een rustig en bezadigd man bent. Hij vertoont nu, na de verloren verkiezingen, de nadelen van zijn kwaliteiten. Walesa is een keikop, hij heeft waarschijnlijk een slecht karakter. Precies dat heeft hem in Gdansk de mogelijkheid gegeven om te overwinnen. Ik vergelijk hem met een topatleet. Die hebben ook lastige karakters, kunnen ook niet verliezen. En als het verkeerd loopt, is het altijd de schuld van een ander. Maar vooral mensen met deze eigenschappen bereiken de top.
Koen Meulenaere
