Zijn interviews op Klara waren legendarisch. Nu hij met pensioen is, verdedigt hij vuriger dan ooit de Vlaamse zaak. Jean-Pierre Rondas over rechtvaardigheid, rotte compromissen en de redding van links in Vlaanderen.

België is zogezegd altijd een laboratorium geweest voor de verstandhouding tussen de volkeren’, zegt hij. ‘Welnu, dat cliché klopt duidelijk niet. België is vandaag blijkbaar een laboratorium voor de verwijdering tussen de volkeren.’

Jean-Pierre Rondas ging een paar weken geleden met pensioen als VRT-producer. Bij wat vroeger nog Radio 3 heette, en sinds enkele jaren Klara, bouwde hij met doorwrochte interview-programma’s een gespierde reputatie op als intellectueel bevlogen journalist. Van Mario Vargas Llosa via Martha Nussbaum tot Umberto Eco – tal van grote schrijvers en denkers zaten de voorbij decennia voor zijn microfoon.

De laatste jaren mengt Rondas zich steeds nadrukkelijker in het debat over de toekomst van dit land. Hij liet op de radio steeds vaker Vlaams-nationalisten aan het woord, lag mee aan de basis van de zogenaamde Gravensteengroep en sprak op 11 juli jongstleden de leden van de De Warande in Brussel toe met een pittige redevoering over ‘rotte compromissen’ en andere fundamentele bezwaren die hij heeft tegen de manier waarop dit land wordt bestuurd.

Hoe ontstond bij u die gevoeligheid voor de Vlaamse zaak?

Jean-Pierre Rondas: Dat is een kwestie van burgerzin. Ik ben altijd een internationalist geweest. Als programmamaker volgde ik de belangrijkste ontwikkelingen in Europa. Welnu, de problemen van het politieke proces in België behoren tot die Europese ontwikkelingen. Ik ben geïnteresseerd in de omvorming van de staat waarin ik leef. Volgens sommigen hebben flaminganten nog altijd last van ressentiment vanwege het onrecht dat ze in het verleden hebben ondergaan – nog zo’n cliché waartegen men zich altijd moet verdedigen. Ik heb hoegenaamd geen probleem met mensen aan de andere kant van de taalgrens. De redenen voor mijn ongenoegen situeren zich niet in het verleden, maar in het heden. Ik heb een probleem met de ondemocratische manier waarop deze staat in elkaar zit. En dat heeft weinig met gevoel te maken, daarvoor volstaat het je grijze cellen te gebruiken. Als je daar grondig over nadenkt, besef je dat een aantal belangrijke rechtvaardigheidsprincipes in België niet worden gerespecteerd.

Over welke principes hebt u het dan?

Rondas: Die van de wederkerigheid, de loyauteit en de transparantie. Als Vlamingen zijn wij verschrikkelijk solidair, dat is een vorm van sociale loyauteit. Welnu, daar staat nauwelijks een vorm van politieke loyauteit tegenover. Er heerst in dit land geen wederkerigheid, kijk maar naar de B-H-V-constructie, en transparantie is er evenmin. In Duitsland kun je met één muisklik precies te weten komen voor hoeveel geld de ene regio solidair is met de andere. Daar kun je het dan mee oneens zijn, maar het is tenminste transparant. In België kost het jaren studiewerk om te weten te komen hoeveel die transfers van noord naar zuid precies bedragen.

Waarom noemt u België ondemocratisch?

Rondas: Binnenkort verschijnt er een boek van Stefan Sottiaux, een van de coming men aan de rechtsfaculteit van de K.U.Leuven. De titel is De Verenigde Staten van België. Wat zegt hij daarin? Dat België geen democratie is. Vanwege de grendelgrondwet: met een gewone meerderheid kan in dit land op institutioneel vlak niets beslist worden. De Franstalige minderheid kan alles blokkeren.

Die grendel dient toch ter bescherming van de minderheid?

Rondas: Zo was dat oorspronkelijk bedoeld, ja. Maar ondertussen is dat een loos argument geworden. Vandaag dienen die grendels om op vier wielen tegelijk te kunnen remmen, zoals ik onlangs ergens las. Je voelt gewoon dat het staketsel van deze staat, het staketsel dat door de compromissenmakers is ontworpen om de boel bijeen te houden, niet meer werkt. Omdat het ondemocratisch is en de Vlamingen het dus niet meer pikken. Nu zijn er volgens Sottiaux twee mogelijkheden om dat te verhelpen. Ofwel versterken we het federale niveau. Maar dan moet het écht een federaal niveau zijn, dan moeten al die grendels wegvallen, dan kennen we geen Vlamingen en geen Walen meer, dan zijn wij allemaal Belgen en dan hoeft niemand te worden beschermd. Ofwel ga je door met de devolutie die nu bezig is, en geef je de bevoegdheden aan het niveau waarop ze het beste worden uitgeoefend.

Wat bedoelt u precies met ‘devolutie’?

Rondas: Dat woord komt uit het Latijn, van devolvere: afwikkelen, naar beneden rollen. Dat proces van devolutie zie je in heel Europa, ook in het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld, waar men de deelgebieden overigens geen regio’s noemt maar naties – Schotland is a nation. Ook daar worden de bevoegdheden verlegd naar de deelgebieden. Dat moet hier ook gebeuren. Er is geen ontkomen aan. Al beseft iedereen dat nog niet. Blijkbaar is de PS nog altijd verbaasd over de consequenties van het institutionele federalisme. Zodra je daarmee begint, moet je ermee doorgaan. Wilfried Martens en Jean-Luc Dehaene hebben dat proces in gang gezet omdat ze het land wilden redden. Maar de consequentie is een steeds grotere autonomie.

Is dat proces niet te stoppen?

Rondas: Nee, dat proces volgt de pijl van de tijd. De Belgische geschiedenis is één grote, langzame en vreedzame mars naar de Vlaamse verzelfstandiging. Bruno De Wever heeft dat twee weken geleden in dit blad nog heel goed geformuleerd. Alleen trekt hij de verkeerde conclusies, omdat hij gelooft dat België nog een toekomst heeft. Idem dito voor het voorstel van de federale kieskring dat Philippe Van Parijs hier vorige week nog uitlegde. Die federale kieskring is een halfslachtig compromis. Als je vindt dat een aantal Kamerleden in het hele land verkiesbaar moet zijn, dan moet je al die grendels ook afschaffen. En als je wilt dat politici luisteren naar alle burgers van het land, moet er eerst een land zijn.

Is België geen land?

Rondas: Nee, dit is geen land. Dit is een natiestaat die op negentiende-eeuwse leest is geschoeid. Om een echt land te hebben, moet er een sociaaleconomische realiteit zijn met daarbovenop een aantal symbolen die emotioneel geladen kunnen zijn. Welnu, in België is de sociaaleconomische realiteit in noord en zuid anders, en ook de symbolen verschillen – Vlamingen hebben namelijk het gevoel tot de Vlaamse gemeenschap te behoren. En dus heb je eigenlijk twee naties, twee landen.

Waarom wil de grote meerderheid van de Vlamingen dan België behouden?

Rondas: Omdat die vraag altijd zo gesteld wordt: Wilt u België behouden? Och ja, denken de meeste mensen dan. Wij zien toch dat die vraag achterhaald is: meer dan de helft van de Vlamingen heeft bij de laatste verkiezingen gestemd voor verregaande hervormingen. Wat nog iets anders is dan separatisme. Men denkt van mij ook vaak meteen dat ik een separatist ben. Waarom eigenlijk? Dat is toch iets merkwaardigs: ofwel ben je een separatist, ofwel ben je voor het behoud van België. Terwijl het veel complexer is dan dat. Al die verschillende staatshervormingen die wij tot dusver hebben gekend, hadden maar één belangrijk doel: het land redden van de totale splitsing. Vergeet niet dat de barst in België er gekomen is doordat Albert I na de Eerste Wereldoorlog zijn woord niet gehouden heeft. Hij zou rekening houden met de Vlaamse verzuchtingen en heeft dat niet gedaan.

Komt er ooit een einde aan die Vlaamse verzuchtingen?

Rondas: Dat hebben de Vlamingen altijd al te horen gekregen. Vandaag hoor je ook weer voortdurend dat het voor de N-VA nooit genoeg zal zijn, dat het ondertussen toch moet volstaan. Dat werd vroeger ook altijd gezegd: dat het wel genoeg was, dat het moest ophouden, dat er een consensus moest worden gevonden. Maar dat idee van de consensus is toch een beetje dwaas, als je daar eens goed over nadenkt. De Vlaamse Beweging heeft nooit iets cadeau gekregen, heeft nooit vanuit het consensusdenken gewerkt. Elke nieuwe stap is bevochten door politieke strijd, niet door consensus.

Hoe is die Gravensteengroep waar u toe behoort, ontstaan?

Rondas: Het is begonnen met de frustratie van enkele mensen die merkten dat hun Vlaamsgezindheid hun carrièrekansen in de weg stond. Ik zal geen namen noemen, maar dat waren onder meer mensen uit de journalistiek en de wereld van het entertainment. Zij voelden de voortdurende druk van de politiek correctheid, die steevast belgicistisch was. En ze waren het beu door het establishment met de nek te worden aangekeken. Met die klacht hebben ze gehoor gevonden bij een aantal linkse intellectuelen, onder wie Etienne Vermeersch, Ludo Abicht en ikzelf. Zo is het begonnen. Als een soort tegenwicht voor de politiek correcte meningen die je onlangs nog hoorde verkondigen door de culturele goegemeente in de KVS.

Wat is er fout aan die meningen?

Rondas: Die mensen proberen alles te herleiden tot een moreel standpunt. Ze vinden de Vlaamse voorstellen moreel verwerpelijk. Ze schermen bijvoorbeeld met de zieke baby – kent u die? Als we het land splitsen, zou een zieke baby in het zuiden anders behandeld worden dan een zieke baby in het noorden. Ze vinden, zoals Bea Cantillon, dat het een achteruitgang van de beschaving zou zijn als we de sociale zekerheid splitsen. Dat zijn allemaal morele argumenten. Maar die zijn niet op hun plaats, want die Vlaamse voorstellen zijn geen morele maar politieke voorstellen. Dit is een politieke strijd, die je niet mag moraliseren.

Men mag toch pleiten voor een ruime solidariteit?

Rondas: Er is iets merkwaardigs aan de hand met dat pleidooi. Het komt van een nieuw soort belgicisten. Iedereen kent de oude belgicisten, mensen zoals Willy Claes en Mark Eyskens, die een soort folkloristisch belgicisme aanhangen, waarbij (plechtige toon) de verschillen worden geëerbiedigd en de gemeenschappen elkaar ontmoeten. Die mensen vinden België op zich de moeite waard. Vandaag zie je een nieuw soort belgicisten, mensen zoals Philippe Van Parijs en Frank Vandenbroucke. Die zwaaien niet met vlaggen en supporteren niet voor het koningshuis, maar definiëren België als het oord van de ongedeelde solidariteit. Het probleem is dat hun idee van solidariteit in het ijle hangt, omdat de drie grote rechtvaardigheidsprincipes – wederkerigheid, loyauteit en transparantie – niet vervuld zijn. Volgens mij heeft de N-VA dan ook een grote taak voor zich: zij moet nog veel explicieter de verdediging opnemen van onze sociale zekerheid.

Hoe bedoelt u?

Rondas: Door de Belgische constructie is het maatschappelijke draagvlak voor onze sociale zekerheid zienderogen aan het verminderen. Vlamingen zijn zeker bereid tot solidariteit, wij zíjn vandaag solidair, maar we willen dat systeem niet behouden in de bijna corrupte vorm zoals het vandaag bestaat. Alleen verregaande responsabilisering kan daar iets aan veranderen. Als je je land definieert als het oord van de solidariteit, dan mag het geen probleem zijn om van schaal te veranderen. Daar is niets moreel verwerpelijks aan. Een zieke baby in Nederland wordt vandaag óók anders behandeld dan een zieke baby in Vlaanderen. Voor mij is de basis het territorium: als u een burger bent van deze subnatie, dan ben ik bereid om risico’s met u te delen. Daar komt sociale zekerheid op neer.

Gelooft u dat iedereen op den duur beter zal worden van een grondige staatshervorming?

Rondas: Jazeker. De Leuvense economen van de denktank Vives hebben dat onlangs nog aangetoond. Ze vergelijken de situatie waarin Wallonië zich vandaag bevindt met die van een werkloze die er niet mee gebaat zou zijn een job te zoeken, vanwege de zogenaamde werkloosheidsval. Als het verschil tussen je werkloosheidsuitkering en je salaris te klein is, loont het de moeite niet om te gaan werken, omdat je na aftrek van kinderopvang en dies meer minder overhoudt dan toen je niet ging werken. Wallonië bevindt zich in een vergelijkbare situatie, omdat er op dit moment geen sprake is van responsabilisering. Mocht die er wel zijn, dan zou men veel grotere inspanningen doen om er economisch bovenop te komen. Ik wil dat Wallonië het goed heeft, ik wil dat Wallonië erbovenop komt. In die zin geloof ik inderdaad dat iedereen beter zal worden van die grondige staatshervorming.

Die denktank Vives, wat doet die eigenlijk precies?

Rondas: In De Morgen werd geschreven dat het een N-VA-groep is, maar dat klopt niet. De meeste leden zijn Leuvenseeconomen. Onder meer Theo Peeters behoort ertoe. Hij is een van de mensen die de euro hebben uitgevonden. Om die euro te kunnen lanceren, moesten alle geldstromen in Europa in kaart worden gebracht. Vervolgens heeft men besloten om dat ook in België te doen, en zo zijn de transfers van noord naar zuid in alle helderheid aan het licht gekomen. De afgelopen jaren heb ik verscheidene mensen van Vives geïnterviewd, en ik heb mij twee jaar geleden aangesloten bij de steungroep Pro Vives, die aan fondsenwerving doet.

In uw toespraak voor De Warande, op 11 juli jongstleden, verwees u een paar keer naar de ‘regimepers’ in ons land. Is dat geen overdreven term?

Rondas: Waarom zou ik dat woord niet kunnen gebruiken? De Morgen en De Standaard hebben zich sinds 2007 bij een aantal gelegenheden gedragen als de regimepers. Ook andere kranten soms. Er zijn zelfs momenten geweest waarop de meeste kranten zich massaal tegen de N-VA hebben gekeerd. Dat is op zich niet zo verwonderlijk. Vergelijk het met die culturele kringen en hun morele oordeel: er bestaat ook op redacties zoiets als een desk opinion – dat is trouwens een academische term uit de communicatiewetenschap. Ik heb dat toch ook gezien op de VRT. Er bestaat zoiets als een politiek correcte opinie die met altijd dezelfde clichés werkt.

Is de politiek correctheid ondertussen niet van kamp veranderd? Heel wat commentatoren in Vlaanderen kiezen vandaag toch min of meer de kant van de N-VA.

Rondas: Misschien is dat inderdaad een beetje aan het kantelen, dat is mogelijk. Dat soort curves gaat altijd op en neer. Dat is ook normaal. Maar tot voor kort was het wel degelijk politiek incorrect om al te Vlaams te zijn. Vandaag verliest die oude politiek correctheid aan invloed, dat klopt. Ik denk dat velen dat intellectuele machtsverlies een beetje betreuren.

In uw toespraak had u het ook over rotte compromissen. Wat zijn dat?

Rondas: Die term heb ik gehaald bij de Israëlische filosoof Avishai Margalit. Een rot compromis is een compromis waarvan je achteraf beseft: verdorie, we zijn erin geluisd! De Franstaligen geloven dat ze er in 1988 door Jean-Luc Dehaene en zijn zogenaamde Toshibaboys zijn ingeluisd met de financieringswet – omdat ze binnen de kortste keren geld te kort hadden voor hun onderwijs. En laten we aannemen dat ze gelijk hebben: als een gemeenschap van intelligente mensen zegt dat iets een rot compromis is, dan ben ik bereid om dat te geloven. Een ander rot compromis waren de faciliteiten, waarvan de Vlamingen destijds dachten dat ze uitdovend waren. Nog een rot compromis: de taalgrens, waarvan de Vlamingen denken dat ze vastligt, terwijl heel wat Franstalige grondwetspecialisten dat betwisten. Een rot compromis is een compromis dat niet zuiver is.

Dat door de twee partijen anders wordt geïnterpreteerd?

Rondas: Precies. Omdat het niet helder is. En laten we zelfs aannemen dat de twee partijen allebei eerlijk zijn. Vandaag zijn die twaalf parameters van de financieringswet een rot compromis, omdat ook daar verschillende interpretaties over bestaan. Ik zeg u: geen twaalf maal twaalf parameters van die financieringswet zullen kunnen beletten dat het draagvlak voor de Belgische solidariteit langzaam maar zeker zal blijven afbrokkelen.

Wat doet u met Brussel? Zowel Bruno De Wever als Philippe Van Parijs is ervan overtuigd dat Vlaanderen niet weg kan met, en niet weg wil zonder Brussel. En dat Brussel een volwaardig gewest moet worden.

Rondas: Dat is de eeuwige vraag: wat doen we met Brussel? Vandaag hoor je inderdaad steeds vaker dat Brussel zichzelf moet kunnen besturen, een volwaardig gewest moet worden. Zonder dat die twee gemeenschappen zich daar nog mee hoeven te bemoeien. Maar er zijn verschillende niveaus om een stad te besturen. Antwerpen bestuurt zichzelf ook maar tot op zekere hoogte. Om een volwaardig gewest te zijn, is Brussel niet groot genoeg. En die stad heeft ook veel geld nodig, want ze bedruipt zichzelf niet goed. Als Brussel een stad wil zijn die een verbindingsteken vormt voor alle Belgen, waarom zijn de Brusselaars dan niet genereuzer en eerlijker in de toepassing van de taalwetten? Ik denk eerlijk gezegd dat Brussel moet leren om echt hoofdstad te zijn. En dat Brussel loyaal moet leren zijn aan de mensen die hen geld geven, want dat geld voor Brussel komt van u en van mij.

Honderdduizenden Vlamingen verdienen er toch ook de kost?

Rondas: En wat zou er gebeuren als wij niet meer naar Brussel zouden gaan om te werken?

Waarom zouden we dat niet meer willen doen?

Rondas: Ik trek gewoon uw redenering even door: wij werken daar, dat brengt kosten mee, dus Brussel heeft recht op ons geld. Ik denk dat het Brussel nog veel meer zou kosten als wij daar niet meer zouden werken. Brusselaars vinden dat Brussel geen Vlaamse hoofdstad meer hoeft te zijn. Terwijl ze er beter voor zouden zorgen dat Brussel net wél de Vlaamse hoofdstad blijft. Alleen dán blijft het een slot op het centrum van het land.

Wat is vandaag uw advies aan Bart De Wever?

Rondas: Het wordt tijd dat we echt voor het confederalisme gaan. Dat moet via artikel 35 van de grondwet. We spreken af wat we nog samen doen, en al de rest is voor de regio’s. Of we keren de redenering om: alles is voor de regio’s, behalve wat we nog samen willen doen.

Heeft de N-VA u al een plekje in Kamer of Senaat aangeboden?

Rondas: Nee, en dat zal ook niet gebeuren.

Het is misschien maar een kwestie van tijd.

Rondas: Wees gerust, ik ben niet geschikt voor de politiek. Ik sta veel te laat op, ga veel te laat slapen en heb te weinig resistentie. Wat een leven hebben die mensen. Ik ben al blij als ik op een dag heen en terug naar Brussel raak.

Zegt u bij dezen dan alvast tegen de N-VA: als u het mij vraagt, doe ik het niet?

Rondas: Moet ik daar nu direct op antwoorden? U verrast mij wel, natuurlijk, ik heb daar nog geen seconde over nagedacht. En ik ben Siegfried Bracke niet, dus ik ga ook niet beginnen met antwoorden te geven zoals Siegfried Bracke.

Gelooft u dat er verkiezingen komen?

Rondas: Ik denk dat ze er komen, en ik wens ze ook. Omdat de Franstaligen het blijkbaar nog altijd niet geloven. Zij beseffen nog altijd niet dat de grondstroom in Vlaanderen veranderingen wil. Zij denken nog altijd dat zij de Vlamingen zullen kunnen veranderen. Dat zij de CD&V zullen kunnen losweken van de N-VA. Ook in Vlaanderen zullen nieuwe verkiezingen consequenties hebben. Zo zal de SP.A ook dringend moeten beseffen dat haar vertegenwoordigers verantwoording verschuldigd zijn aan hun kiezers. Dat het draagvlak voor hun kernpunt, de sociale zekerheid, aan het verdampen is.

Zou de SP.A bij de volgende verkiezingen niet verrassend goed kunnen scoren? Misschien stellen veel kiezers de compromisbereidheid van die partij zeer op prijs.

Rondas: Dat zou kunnen. Misschien zal Groen! daar ook zijn voordeel mee doen. Er is duidelijk een tweedeling op komst in Vlaanderen. Tussen het soort mensen dat gaat betogen voor het status-quo, en de mensen die verandering willen. Ik weet niet hoe groot die twee groepen momenteel zijn, maar het politiek correcte deel dat kiest voor het Belgische staatsverband is zeker nog aanwezig. En misschien groter dan u denkt.

Gaat u akkoord met het heersende cliché dat wil dat Vlaanderen rechts is en Wallonië links?

Rondas: Nee, dat is veel te gemakkelijk. Het is ook niet zo dat nationalisten per definitie rechts zijn. In Catalonië zijn ze bijvoorbeeld links. Bij ons is dat nationalisme om een aantal historische redenen eerder de rechtse kant opgegaan, maar er bestaan evengoed linkse flaminganten, bijvoorbeeld in de Gravensteengroep. De strijd voor Vlaamse autonomie is op termijn zelfs de redding van links in Vlaanderen. Vandaag hebben de SP.A en Groen! samen nog ternauwernood 20 procent van de stemmen. Dat is veel te weinig. Ik denk dat we in een autonoom Vlaanderen een andere situatie zouden kunnen krijgen. De politieke kaarten zullen veel helderder kunnen worden verdeeld.

Mensen hoeven dan niet meer op de N-VA te stemmen om communautaire redenen en kunnen weer op basis van ideologie kiezen, bedoelt u dat?

Rondas: Precies. U merkt het: ik geloof helemaal niet dat we in een autonoom Vlaanderen een homogene situatie zullen kennen waarbij we het allemaal met elkaar eens zijn. Integendeel. In een autonoom Vlaanderen zullen we elkaar pas echt politiek kunnen bestrijden.

DOOR JOËL DE CEULAER / FOTO’S SIGFRID EGGERS

‘Het staketsel van deze staat werkt niet meer, omdat het ondemocratisch is en de Vlamingen het niet meer pikken.’

‘Al die verschillende staatshervormingen hadden maar één belangrijk doel: het land redden van de totale splitsing.’