Montasser AlDe’emeh (27), Belg met Palestijnse roots, is uitgegroeid tot een gezaghebbende expert in de internationale jihad. Hij onderzocht de beweegredenen van de circa 500 Belgische Syriëstrijders, maar het begrip is op. In het interviewboek De weg naar radicale verzoening dat deze week verschijnt, legt hij de vinger op heel wat zere plekken. ‘Ik betwijfel sterk of veel imams zouden slagen voor de examens van de middelbare school.’ Een voorpublicatie.
U wijst vaak met een beschuldigende vinger naar de moskee en de imam. Hoe problematisch is hun rol?
‘Alle religieuze instellingen kunnen voor problemen zorgen. Kijk maar wat de laatste jaren in de katholieke kerk boven water is gekomen. In de ideale moskee geeft de imam niet alleen onderricht over de Koran, maar ook over de visie van Nietzsche, Kant, Darwin, Voltaire… Niet om dat gedachtegoed te vervloeken, maar om uit te leggen waar zogenaamde ongelovigen in de seculiere samenleving hún waarden op baseren. Religie moet mensen gelukkig maken, niet ze vervreemden van de samenleving. Waarom nodigen ze geen christenen en joden uit om lezingen te geven? Als ik de baas van een moskee was, dan gaf ik mensen met verschillende religies en achtergronden de microfoon. Of ik zou bijvoorbeeld koning Filip eens de vrijdagpreek laten geven. De moskee moet evolueren naar een religieus cultuurhuis.’
‘Moskeeën mogen niet langer propagandahuizen zijn voor één versie van de islam, ze moeten een plek zijn waar verschillende visies met elkaar geconfronteerd en bediscussieerd worden. Nu zijn het te vaak producenten van vervreemding. Daar moeten we vanaf.’
Hoe wilt u een intellectueel debat op gang krijgen in obscure moskeetjes in garages en achterafkamertjes? Waar haalt u de imams om dat soort debat te leiden?
‘De moslimgemeenschap heeft helaas geen figuren zoals Etienne Vermeersch om een intellectueel debat uit te lokken. Veel imams kennen nauwelijks de fundamenten van hun eigen godsdienst. In het beste geval hebben ze ooit de Koran vanbuiten geleerd en een paar religieuze boeken gelezen, die ze navertellen. Hun theologische kennis is ondermaats. De slechtste leerling van de klas kan bij wijze van spreken nog altijd imam worden. Ze lezen de westerse filosofen en denkers niet. Hoe kun je dan de seculiere samenleving kennen? Ze zijn bang voor die samenleving. Hoeveel imams zouden buiten hun wijk komen of bijvoorbeeld België hebben bereisd? Ik betwijfel sterk of veel imams zouden slagen voor de examens van de middelbare school. Het intellectuele niveau van de moslimgemeenschap is bedroevend laag. Ik overdrijf misschien, maar wat hebben ze hier al die jaren gedaan buiten groenten en kebab verkopen en aan de zijlijn staan klagen, vooral veel klagen? Ze moesten zich schamen.’
‘Wat gepredikt wordt over de relatie tussen mannen en vrouwen, homo’s, voorhuwelijkse seks, alcohol, decadentie, muziek, gelovigen en ongelovigen, het kalifaat, het paradijs enzovoort heeft een impact op hoe jonge moslims zich gedragen en hoe ze naar de seculiere samenleving kijken. De imam geeft mee de aanzet voor die nefaste gespleten identiteit van jonge moslims.’
‘In België zijn er bijna driehonderd moskeeën. Nauwelijks een kwart daarvan is wettelijk erkend. Heb je na de aanslagen in Brussel een gezamenlijke verklaring van die erkende moskeeën gehoord of gelezen? Ik niet. Er zijn enkele honderden imams actief. Waarom heeft geen enkele minister van Binnenlandse Zaken of Justitie ze ooit samengeroepen? Waar wachten de ministers Jan Jambon en Koen Geens op? De imams van erkende moskeeën worden door de overheid betaald, hè. Ze kennen de wijken en de bewoners, ze wonen er zelf. Als religieuze leiders dragen ze toch een grote verantwoordelijkheid voor wat hun volgelingen denken? Roep ze samen en vraag ze wat ze concreet doen tegen de radicalisering. Eis een plan. Ga met de imams in debat over álles: homo’s, onverdoofd slachten, vrouwenrechten, uithuwelijking, onderwijs, jihad, het kalifaat. Alle knelpunten van de moslimgemeenschap op tafel en praten, praten, praten. Wie niet komt opdagen, vraag je om uitleg en wijs je met de vinger. Publiceer de lijst met afwezigen.’
‘Je moet radicale verzoening nastreven en die krijg je alleen door met elkaar te praten en compromissen te sluiten. Waarom zouden de imams geen plechtig charter sluiten over de toekomst van de moslimgemeenschap in België? Onderschat het belang daarvan niet, zowel voor de moslimgemeenschap als voor de rest van de Belgische bevolking. Het zou een belangrijk teken zijn, een stap naar verzoening.’
Is dat geen taak van de officiële vertegenwoordiging van de moslims, de Moslimexecutieve?
‘De executieve vertegenwoordigt de moslims niet. Ik verwacht meer van rechtstreeks debat met de imams. Zulke bijeenkomsten zouden geregeld moeten plaatsvinden, met alle stromingen en scholen. Overleg en vreedzame samenwerking tussen verschillende strekkingen, dát zou pas een signaal zijn voor jonge moslims en een nachtmerrie voor IS.’
Er gaan ook stemmen op om de erkenning van de islam als godsdienst in te trekken of daar minstens mee te dreigen.
‘Dan ontploft de boel, denk ik. Nee, dat zou dom zijn, want dan duw je die hele gemeenschap nog meer in de slachtofferrol, waar we ze net uit moeten halen. Ze moeten verantwoordelijkheid opnemen voor hun kinderen en voor de uitwassen van hun godsdienst.’
Zolang dat niet gebeurt, zullen moskeeën en imams de persoonlijkheid van moslimjongeren splijten?
‘Ja. Wat kun je doen als je volgens de letter van een heilig boek wilt leven? Een gesegregeerde, gesloten gemeenschap vormen die zich maximaal onttrekt aan de seculiere samenleving, zoals de orthodoxe joden in Antwerpen? Is het dat wat moslims met een ultraorthodoxe invulling van hun geloof willen? Ik weet het, ik veralgemeen misschien, maar het is nodig om duidelijk te maken hoe dagelijkse leefomstandigheden van moslimjongeren aan de basis liggen van radicalisering. Het komt nooit zomaar uit de lucht vallen. Het gaat altijd over die combinatie van vervreemding van hun omgeving en de mentaliteit waarmee ze opgroeien. Dáár ligt de kiem.’
Wanneer ontstaat de gespleten identiteit bij jonge moslims? Zit daar een algemene lijn in?
‘Het valt moeilijk te zeggen hoe en wanneer dat precies gebeurt, omdat er weinig of geen wetenschappelijk onderzoek over bestaat. Maar er zijn uiteraard wel indicaties. Het begint op steeds jongere leeftijd met kleine dingen. Blokfluit leren spelen op school bijvoorbeeld is een probleem voor sommige moslimkinderen. Er moet er maar eentje weigeren – doorgaans onder invloed van zijn ouders of een prediker – en andere moslimkinderen volgen. Bepaalde religieuze teksten stellen dat je als je naar muziek luistert of een instrument bespeelt de duivel oproept, en wanneer je de Koran reciteert, komen de engelen bij je binnen. Dat is uiteraard behoorlijk beangstigend voor een kind dat in een westerse omgeving bijna permanent muziek hoort. Ook lessen turnen en zwemmen, zeker in gemengde klassen, zijn al snel een probleem. Bij de meisjes draait het vaak om de hoofddoek, die ze in de klas niet mogen dragen. Zodra het enigszins kan, haken ze af. In het beste geval doen ze examens voor de Centrale Examencommissie. Steeds vaker stoppen ze helemaal met school, vooral de meisjes doen dat omdat ze tijdens de schooluren geen afstand willen doen van hun hoofddoek. Een vrouwelijke juf geen hand willen geven, is ook een typisch voorbeeld. “De joden doen dat ook niet, waarom zouden wij het nog doen? We zijn toch geen lafaards?” zeggen ze. Zo jutten ze elkaar op.’
***
Maar ook buiten de moskee worden jonge moslims opgejut en raken ze door foute rolmodellen in de greep van de radicalisering. AlDe’emeh noemt onverbloemd één aanstoker bij naam: de Arabisch-Europese Liga die Dyab Abou Jahjah anderhalf decennium geleden oprichtte.
Wat was volgens u de belangrijkste trigger voor de radicalisering van zo veel Belgische en Vlaamse moslimjongeren?
‘De niet te onderschatten aanzet kwam uit Antwerpen, met de AEL van Dyab Abou Jahjah. Die heeft de basis gelegd voor verdere polarisatie. De AEL maakte jonge allochtonen en moslims zogenaamd bewust van hun rechten. “Sta op en vecht voor je rechten”, daar kwam het op neer.’
De AEL stelde toch het racisme en de discriminatie aan de kaak waarmee die jongeren dagelijks geconfronteerd werden, bijvoorbeeld door de politie? Wat was daar fout aan?
‘De AEL heeft vooral de Vlamingen ongerust gemaakt over moslims en allochtonen. Meer heeft de AEL niet bereikt: onrust, angst en polarisatie. Zo werkt integratie niet. Je moet de autochtone bevolking veeleer geruststellen over je goede bedoelingen en ook stap voor stap bewijzen dat je de geldende wetten respecteert. Integratie is een bij uitstek langzaam proces. Dat versnel je niet met amok maken. De AEL heeft het racisme net doen toenemen met haar acties, zoals met haar zogenaamde burgerpatrouilles. Trouwens, wat zijn dat, moslimrechten of rechten voor allochtonen? Dat zijn toch krek dezelfde rechten als die van alle andere Belgen? In hun hele discours over rechten ontbrak vooral een luik over de plichten die daarmee samenhangen. Waarom trad de AEL bijvoorbeeld niet op tegen de kleine criminaliteit van jonge Marokkanen in Antwerpen? Of tegen het vuilnis en de rommel die ze op straat achterlaten? Of tegen de verwaarloosde huizen, die hun ouders slecht onderhouden? Of tegen hun kleine kinderen, die ze tot een stuk in de nacht op straat laten rondhangen? Dat soort actie zou het discours over racisme en discriminatie stukken geloofwaardiger hebben gemaakt en zou de Vlamingen met andere ogen hebben doen kijken naar de allochtone gemeenschap. Het zou de Vlamingen ook aan het denken hebben gezet over het inderdaad bestaande racisme en de discriminatie.’
‘Als je je als groep gediscrimineerd voelt of racistisch behandeld, dóé er dan wat aan, maar niet zoals de AEL. Dit land hééft wetten tegen racisme en discriminatie. Gebruik ze. Procedeer, gebruik de media, schrijf boeken, verkondig luid je mening, organiseer een betoging, ga in debat met politici en partijen. Middelen genoeg. In feite heeft de AEL de deur op een kier gezet voor de politieke islam. Als je de politieke islam ruimte geeft, dan vraag je om problemen met jongeren die weinig of geen kennis hebben van de islam. Vooral dat gebrek aan kennis zie ik als een groot probleem. Onderwijs is echt cruciaal, net als de genuanceerde interpretatie van hun geloof. Intellectualiseren is de boodschap en het liefst zo vroeg mogelijk, van in de lagere school.’
Abou Jahjah heeft toch nooit actie gevoerd voor wat voor interpretatie van de Koran dan ook?
‘Abou Jahjah is in 2006 plots vertrokken naar Libanon. Hij liet zijn organisatie in de steek en de achterblijvers liepen als kippen zonder kop rond. De ellende begint zodra de leider wegvalt van een organisatie met weinig structuur en weinig intelligente stafleden. Een van de leden van de AEL was Fouad Belkacem. Hij is in het gat gesprongen dat de verbrokkelde AEL liet vallen en heeft Sharia4Belgium opgericht. Dát is de echte erfenis van de AEL en haar leider. Ik heb nooit begrepen dat Abou Jahjah in bepaalde linkse kringen omarmd werd als een soort vrijheidsstrijder die de arme moslims wilde bevrijden van de onderdrukking.’
‘Het is uiteraard een vergelijking van een totaal andere orde, maar toen Osama bin Laden wegviel, is Al-Qaeda uiteengespat in splintergroepen. Eén daarvan is IS. Identiek hetzelfde effect zag je op microschaal na het wegvallen van de leider van de AEL en nadien ook bij het uiteenvallen van Sharia4Belgium, toen Belkacem werd veroordeeld en opgesloten. Als er vandaag in Brussel een radicale moslimorganisatie bestond waarvan de leider plots wegviel, wat zouden de volgelingen dan doen? Misschien zouden enkelen van hen hun eigen kalifaat uitroepen in een paar wijken in Brussel. Dat is het risico met zogenaamde bewegingen die alleen maar oproer prediken en een rist nauwelijks geïntellectualiseerde volgelingen ronselen. Wil je hier ook taferelen zoals in Syrië zien opduiken?’
***
Ondanks de aanslagen in Brussel lijkt de vergelijking met ‘Syrische taferelen’ overtrokken. AlDe’emeh ziet vandaag nieuwe kiemen van gevaarlijk radicalisme, bijvoorbeeld in de scholen én bovendien op steeds jongere leeftijd. Volgens hem verschuift het probleem van het gewelddadige radicalisme meer en meer naar kinderen en prille tieners.
Neemt het radicalisme nog toe?
‘Wat is radicalisering? Elke praktiserende moslim is radicaal en daar is op zich niets mis mee. De ramadan volgen en vijf keer per dag op de juiste tijd bidden, zijn toch behoorlijk radicale uitingen van je geloof? Zolang je daarmee niet voor problemen zorgt of anderen oplegt om dat ook te doen, is er niets aan de hand. De steun voor IS groeit niet, maar radicale standpunten nemen wél toe onder jongeren. Vandaag zijn kinderen en jongeren die het geloof aanhangen zonder het echt te kennen of te begrijpen, veel meer dan vorige generaties de kwetsbare prooi voor haatpredikers en ultraorthodoxen.’
Waarom zijn ze kwetsbaarder dan vorige generaties?
‘De eerste generatie moslims die uit Turkije en Marokko naar hier kwam, was wel praktiserend maar op een andere manier én met meer levenservaring. Ze hadden het een en ander meegemaakt in hun geboorteland, ze hadden geleefd. Hun identiteit was gevormd. Ze waren in de eerste plaats Marokkaan of Turk. Ze leefden veeleer teruggetrokken en liepen zeker niet te koop met hun godsdienst. Die generatie kwam om te werken en te sparen, met de bedoeling om na een aantal jaren terug te keren.’
‘De tweede generatie groeide op met datzelfde idee, maar werd een soort verloren generatie toen bleek dat terugkeren naar het land van herkomst geen realistische optie was. Toen staken de zogenaamde integratieproblemen de kop op. Die evolutie liep parallel met de opkomst van de racistische partij Vlaams Blok. De integratieproblemen werden ook acuter omdat democratische partijen ze liever negeerden dan ze aan te pakken. Ik vertel toch niets nieuws? De gevolgen daarvan zien we bij de derde en vierde generatie, die hier is geboren en om allerlei redenen haar draai niet meer vindt. Ze studeren onvoldoende, ze vinden geen baan, ze wonen dicht op elkaar gepakt in vaak verpauperde wijken, er wordt op ze neergekeken, ze hebben veel te weinig positieve rolmodellen.’
‘Een beleid van radicale verzoening zou zich op die jongste twee generaties moeten toespitsen. Die vierdegeneratie is daarbij veruit de belangrijkste. Dat zijn de kinderen van de Abaaouds van deze wereld. Als ze in een ultraorthodoxe omgeving opgroeien, lopen ze gevaar om te vervreemden van de seculiere samenleving. We ontdekken steeds meer ronduit verbijsterende opvoedingssituaties waarbij het al van bij de geboorte de verkeerde kant opgaat. De radicale indoctrinatie start vanaf dag één.’
Hoe indoctrineer je een pasgeborene?
‘Niet met veel tekst en uitleg, natuurlijk. Maar bijvoorbeeld met speciale babykleertjes. Er bestaat een soort babykledinglijn van IS, zwarte pakjes met IS-logo’s. Ze vernoemen hun zoontje naar Osama of een andere beroemde jihadi uit een ver verleden. Kinderen mogen geen speelgoed hebben. Knuffels zijn decadent en verboden. Het lijken details, maar onderschat de impact niet. Als een kleuter een teddybeer krijgt, is het niet meteen om mee te spelen.’
Waarvoor dan wel?
‘Er circuleren filmpjes waarop kleuters geleerd wordt hoe ze met een mes een teddybeer moeten onthoofden. Een speelgoedbeertje als oefenpop. Zover is het gekomen. Dat soort praktijken kenden we van jihadifamilies in landen als Afghanistan, maar diepgaande indoctrinatie vanaf kleuterleeftijd duikt nu ook op in het Brusselse. Kinderen worden soms van school weggehouden. Meisjes worden steeds jonger uitgehuwelijkt om zo snel mogelijk gelovige mannen, zogenaamd volgens de methode van “de vrome metgezellen”, op de wereld te zetten. Het klinkt misschien hallucinant en spectaculair, maar is het onlogisch dat radicale moslims hun kinderen zo opvoeden? Hun manier van leven en denken geven ze door, dat doen andersdenkenden evengoed. Het is dus niet verrassend, maar wel zorgwekkend dat het steeds meer voorkomt. Het gebeurt onder onze neus in Molenbeek en niet langer alleen maar in Verweggistan. Het zijn allemaal stapstenen richting radicalisering.’
Een orthodoxe opvoeding hoeft toch niet tot een carrière als jihadstrijder te leiden?
‘Nee, maar je hebt geen zicht op wat zich nog binnen die gezinnen afspeelt. Sommige stapstenen naar radicalisering worden wél open en bloot neergeplant. Hizb ut-Tahrir is daar een perfide voorbeeld van. Het is een politieke partij (de naam betekent ‘partij van de bevrijding’, nvdr.) met maar één programmapunt: een kalifaat dat alle moslimlanden verenigt en waar de sharia geldt. En passant moet ook Israël ontmanteld worden, want dat is een illegale staat. De soennitische organisatie bestaat ruim zestig jaar, maar is hier weinig bekend. Ze heeft een hoofdkwartier in Londen en goed georganiseerde afdelingen in tientallen landen, onder andere in Nederland. De partij is nu in België actief. In een aantal landen is de partij verboden als terroristische organisatie. Ze pleit niet voor geweld, maar roept moslims wel expliciet op om zich niet te integreren in de goddeloze westerse landen waar ze leven en om de ideologische strijd aan te gaan. De partij organiseert conferenties en manifestaties waar veel volk op afkomt. In Indonesië vulden ze met gemak een voetbalstadion.’
Wat is het gevaar van die partij?
‘Dat jonge moslims in haar panislamitische verhaal trappen, want de partijideologie kan in feite een directe link naar IS zijn. Hizb ut-Tahrir verkoopt de droom van het herstel van het kalifaat, IS brengt hem in de praktijk. Het verloopt dus subtieler dan we denken. Wat doe je daartegen? De grote meerderheid van radicalen leeft onder ons en we hebben absoluut geen tijd meer te verliezen, want de signalen zijn alarmerend.’
Welke signalen bedoelt u precies? Het aantal vertrekkers is al enige tijd bijna verwaarloosbaar.
‘Moslimkinderen van tien, elf, twaalf jaar die zich vandaag afzetten tegen de samenleving duiken steeds meer op. Over vijf jaar kunnen dat full-blown jihadi zijn. En vijf jaar is niets, hè. Daarom hebben we geen tijd meer te verliezen. Of gaan we er nog eens enkele honderden laten vertrekken en eventueel ook laten terugkeren? Elke vertrekker is er toch één te veel?’
***
AlDe’emeh vindt dat er prioriteit moet worden gegeven aan opvoeding en begeleiding van schoolkinderen, maar hij stelt vast dat de overheid vooral probeert om teruggekeerde Syriëstrijders te deradicaliseren. Hij is het grondig oneens met dat beleid.
U schrijft alle Syriëstrijders definitief af?
‘Ja. Ik heb ze opgegeven. Ze horen hier niet thuis. Nooit meer. Wat kun je nog aanvangen met een Antwerpse moslim die breed lachend met een afgehakt hoofd in zijn hand op de foto gaat? Of met een jongeman die stoer poseert met de afgesneden hand van een dief? Die kerels mág je niet laten terugkeren. Wie het toch zou proberen, pak je op en stop je in een streng bewaakte cel.’
In de cel tot ze gederadicaliseerd zijn?
‘Deradicaliseren? Vergeet het… Je kunt misschien op ze inpraten, maar ik vrees dat het hopeloos is.’
Wat kan de overheid meer doen dan deradicaliseringsprogramma’s opzetten?’
Al die programma’s leveren niets op. Ze schieten hun doel voorbij. Wie in de gevangenis zit, zal misschien ogenschijnlijk deradicaliseren om zo snel mogelijk vrij te komen. De harde kern breng je niet echt op andere gedachten. De overheid kan beter inzetten op preventie. Ik ken teruggekeerde Syriëstrijders die bang zijn geworden door al het geweld dat ze in het kalifaat van IS hebben meegemaakt. In die zin deradicaliseert IS blijkbaar efficiënter dan programma’s van de overheid. De jihadi-salafisten zijn het echte gevaar.’
U zou alle teruggekeerde Syriëstrijders opsluiten, maar wat schiet je daarmee op voor de deradicalisering van moslimjongeren hier?
‘Reken maar dat het veel jongeren de ogen zal openen als ze beseffen dat ze hier hun leven moeten opbouwen en compromissen moeten sluiten omdat hun salafistische moederland hen niet wil. Zo doe je jongeren nadenken en kiezen.’
Ook wie met IS de wereld wil veroveren?
‘Je hebt drie groepen salafisten. De grootste groep in België is een apolitieke, puur religieus geïnspireerde groep. Daarnaast heb je een veel kleinere groep salafisten die via politieke weg haar geloof wil opdringen, en ten slotte zijn er de jihadi-salafisten, die kiezen voor geweld. Die restgroep kiest voor IS of Al-Qaeda, voor hen telt alleen de harde aanpak. Geen genade voor wie met geweld de democratische rechtsstaat wil omverwerpen. Hoe harder je ze aanpakt, hoe minder volgelingen ze hier op den duur zullen hebben.’
‘IS moet worden vernietigd, en dat zal niet lukken met alleen luchtbombardementen. Je hebt grondtroepen nodig. Ik heb nogal wat militaire literatuur doorgenomen over dat soort oorlog. Tegen zo’n vijand moet je grondtroepen inzetten in een verhouding van zes tegen één. Zes soldaten voor één jihadstrijder.’
Welk westers land wil zich in dat avontuur storten?
‘Wat is het alternatief? IS nog tien jaar laten voortwoekeren? Als België grondtroepen stuurt, ben ik vrijwilliger. Maar de troepen moeten in de eerste plaats uit Arabische landen komen. Buitenlandse Zaken moet veel meer inzetten op diplomatie. Je kunt de Saudi’s niet blijven bevoorraden met wapens of handel met ze drijven zonder spijkerharde voorwaarden. Radicale verzoening betekent dat je met iedereen praat over een gezamenlijke aanpak, ook met Arabische dictators.’
***
Zolang IS niet vernietigd is, zal de vluchtelingenstroom naar het Westen niet opdrogen. Volgens AlDe’emeh kan de instroom van vooral Syrische en Iraakse vluchtelingen het probleem hier nog verergeren. Daarmee lijkt hij op de golflengte te zitten van rechtse en extreemrechtse politici die pleiten voor strikt gesloten grenzen.
‘Ik ben niet tegen vluchtelingen. Mijn vader was er zelf een. Maar het huidige vluchtelingenbeleid vind ik ronduit funest. De massale instroom uit Syrië en Irak is om verschillende redenen supergevaarlijk. “Wir schaffen das“, zegt Angela Merkel. Eerlijk waar, we beseffen niet waaraan we zijn begonnen. Als we niet uitkijken met de huidige instroom van moslimvluchtelingen, riskeren we binnen vijfentwintig jaar dezelfde problemen als vandaag. In Irak woedt de oorlog al vijftien jaar. In Syrië vijf jaar. Het einde is allesbehalve in zicht en we hebben het dan niet eens over de jarenlange heropbouw van die landen ná de oorlog. Denk je echt dat gevluchte Syriërs en Irakezen snel massaal zullen terugkeren naar hun land? Nee, ze zullen zich hier vestigen, een gezin stichten, kinderen krijgen. Hun geloof zullen ze niet afzweren. En over een paar decennia riskeren we een nieuwe verloren en verwarde generatie jonge moslims. Die mensen vluchten niet alleen voor IS, maar voor de bombardementen van Rusland en Assad. Europa destabiliseert in feite zichzelf.’
De EU moet worden ommuurd tegen de instroom van vluchtelingen uit moslimlanden in oorlog?
‘De EU hoeft uiteraard geen muren te bouwen, maar ze moet wel haar grenzen veel strenger controleren en bewaken. Onze samenleving steunt op drie belangrijke pijlers: veiligheid, gezondheid en onderwijs. Op onderwijs wordt bespaard, terwijl we dat net hard nodig hebben, onder meer om die jonge moslims letterlijk op betere gedachten te brengen. Die andere pijler, veiligheid, wankelt steeds meer. Dan is het toch alle hens aan dek? Hebben we dan niets geleerd uit de aanslagen in Parijs en hoe massamoordenaars zoals Salah Abdeslam en Abdelhamid Abaaoud ongecontroleerd door Europa reisden? Abaaoud was een teruggekeerde Syriëstrijder. Abdeslam zat na de aanslagen in Parijs maandenlang rustig ondergedoken in Molenbeek.’
‘Voor jonge vluchtelingen uit Irak en Syrië die jarenlang doordrenkt zijn met rigide religieuze onzin, is het een ongelooflijke schok om in een westers land gedropt te worden. Dat is toch om problemen vragen? In Europa zijn we niet in staat geweest om moslimgemeenschappen die hier al decennia wonen goed te laten integreren. Hoe zouden we dat dan kunnen met groepen moslims die nog vastzitten in obscurantisme en jarenlang blindelings de woorden en bevelen van aartsconservatieve imams hebben geslikt? Ik ben voorstander van opvang in de moslimlanden zelf, waar de oorlog níét woedt. Waarom denk je dat Saudi-Arabië en andere Golfstaten bijvoorbeeld opvang organiseren in Jordanië? Waarom zetten ze zelf hun grenzen niet open? Omdat ze weten dat hun interne stabiliteit kan worden verstoord. Stel je voor: tienduizenden Syriërs die misschien politieke allianties hebben in het buitenland die hun land binnenstromen.’
De EU heeft 53.000 kilometer buitengrenzen. Strenge grenscontroles geven toch een vals gevoel van veiligheid?
‘Zulke controles zullen inderdaad nooit waterdicht zijn, maar ze zijn psychologisch een belangrijk signaal voor de bevolking. De overheid moet laten zien dat ze het probleem heel ernstig neemt. We moeten de Arabische landen veel meer onder druk zetten om zelf de vluchtelingen uit Irak, Syrië en Afghanistan op te vangen, tijdelijk of definitief. Als ze daar definitief blijven, zullen ze in de Arabische wereld sneller geïntegreerd zijn dan in Europa.’
‘Die vluchtelingen zijn geen homogene groep, hè. De meerderheid zijn wellicht echte vluchtelingen, maar er zitten gegarandeerd ook mensen tussen van IS, Fatah al Sham Front, aanhangers van Assad, leden van de Moslimbroederschap enzovoort. Al die facties staan elkaar naar het leven, en ze hebben hun gedachtegoed niet bij de grens achtergelaten. Mijn grote vrees is dat we een potentiële burgeroorlog importeren in Europa.’
***
AlDe’emeh beseft dat zijn analyse alarmistisch klinkt en wellicht makkelijk kan worden gerecupereerd door politici die inspelen op latent racisme.
Uw discours zal xenofoben, islamofoben, rechtse en extreemrechtse politici als muziek in de oren klinken.
‘Dat is best mogelijk, maar daarvoor ga ik mijn discours niet veranderen. Ik weet waarover ik het heb. Ik leef al een kwarteeuw in die moslimgemeenschap, ik weet hoe de meerderheid denkt en zich gedraagt.’ (…)
U hebt het wel voortdurend over verzoening, maar uw harde kritiek op de moslimgemeenschap kan ook als virulente negativiteit en polarisatie worden uitgelegd.
‘Ik confronteer moslims én autochtone Belgen met hun gezamenlijke probleem. Bovendien suggereer ik concrete oplossingen, van harde repressie tot doorgedreven onderwijs. Hoe constructief kun je zijn? Negentig procent van de Vlamingen en Belgen is het wellicht eens met mijn kritiek op de moslimgemeenschap.’
Misschien moet u zelf in de politiek stappen om uw oplossingen te realiseren?
‘Waarom niet? Men mag het me altijd vragen. Ik heb er al over nagedacht, want wie de zaken wil veranderen, heeft politieke hefbomen nodig.’
Of moet er een democratische moslimpartij komen?
‘Dat nooit.’
De Franse schrijver Michel Houellebecq voorspelde in zijn toekomstroman Onderworpen dat er in 2022 een moslimpartij aan de macht zal zijn in België. Blijft dat fictie?
‘Wat is een moslimpartij? Een partij die opkomt voor moslims? Hebben moslims en niet-moslims dan verschillende rechten en plichten in ons land? Of bedoel je een partij die de sharia wil invoeren? We hebben met Sharia4Belgium het embryo van zo’n partij gehad. Razend gevaarlijk vind ik dat. Een partij die de invoering van de sharia nastreeft, vind ik onbespreekbaar. We gaan bij verkiezingen toch nooit een partij toelaten die onze democratie met alles erop en eraan wil opdoeken?’
Jan Lippens in gesprek met Montasser AlDe’emeh, De weg naar radicale verzoening, Polis, ?19,95.
‘Religie moet mensen gelukkig maken, niet ze vervreemden van de samenleving.’
‘Wat hebben ze hier al die jaren gedaan buiten kebab verkopen en klagen?’
‘Syriëstrijders horen hier niet thuis. Nooit meer. Ik heb ze opgegeven.’
‘De radicalisering start vanaf dag één, met babykleertjes met IS-logo’s en teddyberen die worden onthoofd.’
‘De instroom uit Syrië en Irak is supergevaarlijk. We beseffen niet waaraan we zijn begonnen.’
