SP.A’er John Crombez heeft in Gent nog ‘portefeuillebeheer’ en ‘beleggingsleer’ gedoceerd. Men mag dus aannemen dat de man iets van banken en beurzen afweet. Precies die kennis voedt zijn woede over het Dexia-debacle. ‘Omdat de Fransen een beetje koppig deden, hebben onze verantwoordelijken maar aanvaard dat een geweldige claim werd gelegd op de toekomst van alle Belgen. Dat is toch ondenkbaar?’

Het zijn drukke dagen voor John Crombez (38). Hij leidt de SP.A-fractie in het Vlaams Parlement, maakt deel uit van de socialistische onderhandelaars bij de federale regeringsvorming, en geeft als gastdocent ook nog één vak aan de Universiteit Gent: ‘advanced corporate finance’ – voorwaar nuttige kennis in deze onbarmhartige tijden.

John Crombez: Ik geloof in de theorie van de efficiënte markten. Al in 1981 hebben Sanford Grossman en Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz dat fenomeen beschreven in een wel bijzonder fundamentele paper. De markt an sich is efficiënt, stellen zij, maar de informatie over de markten is niet efficiënt, en dat zorgt ervoor dat die markten op hun beurt inefficiënt worden. Tijdens de bankencrisis hebben we dat fenomeen opnieuw gezien. Buitenstaanders waarschuwden dat het goed mis zat, maar de banken zelf communiceerden alsof er niets aan de hand was. Ze bleven goed nieuws verspreiden, tot de fatale dag.

Die situatie zal alleen maar verergeren als men er niets aan doet. Hoe groter de onzekerheid, hoe meer informatie men wil. Maar hoe meer informatie, hoe moeilijker die berichten te controleren zijn of tot hun juiste proporties te herleiden vallen. Het gebeurt steeds vaker dat men informatie misbruikt voor zijn eigen ambities. Die ‘informatiemarkt’ moet dringend transparanter worden. Intussen doen de meeste bestuurders net het omgekeerde: ‘Wij mogen niets zeggen.’ Zo blijft het publiek slecht geïnformeerd.

Ook de toezichthouders spelen hun rol niet. In België zijn dat de Nationale Bank en de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA), de voormalige Bankcommissie. Als er zaken fout zitten, moeten die zo snel mogelijk aan iedereen gemeld worden. ‘Maar als we die informatie vrijgeven, krijgen we grote problemen’, zo schermde de CBFA zich de voorbije jaren af. Alsof we nu geen grote problemen hebben.

Ik heb me behoorlijk geërgerd aan recente verklaringen van Luc Coene, gouverneur van de Nationale Bank, en van CBFA-voorzitter Jean-Paul Servais. ‘De banken zagen het te rooskleurig’, zei Coene vorige week. En Servais wist: ‘Axel Miller en Pierre Richard (tot 2008 de ceo en voorzitter van Dexia, nvdr.) hebben fouten gemaakt.’ (cynisch) Wat willen Coene en Servais eigenlijk? Dat we toezichthouders voor de banken moeten aanstellen? Zij zijn verdorie de toezichthouders! En zij komen nu zeggen dat de banken fouten hebben gemaakt? Waarom hebben zij hen dan niet gestopt?

Veel parlementsleden die er in 2008 al bij waren, zijn verbouwereerd nu ze informatie over de crisis van 2011 krijgen, en ze beter kunnen inschatten wat er intussen is veranderd: zogoed als niets.

Crombez: We wisten in 2008 al dat de Fransen eigenlijk een strategisch plan hadden om een eigen Franse bank af te splitsen van de Dexia-holding. In die tussenperiode werden er enorme liquiditeiten versast van België naar Parijs. Tegelijk werden alle risico’s in België gezet. Dat was echt een hold-up van de Fransen. Wat mij wrevelig maakt, is de lijdzaamheid van de betrokken Belgen, van bankbestuurders tot regering. Waarom hebben ‘wij’ daar níéts tegenover gezet om dat Franse scenario te verhinderen? Coene en Servais zeggen nu: ‘Maar de Fransen wilden niet.’ Et alors? Omdat de Fransen een beetje koppig deden, hebben Coene en Servais en eigenlijk de hele regering aanvaard dat een geweldige claim werd gelegd op de toekomst van alle Belgen. Dat is toch ondenkbaar?

Zelfs Europees Commissaris Neelie Kroes is tussenbeide gekomen: zij eiste meer structurele veranderingen in Dexia. De Franse president Nicolas Sarkozy en minister van Financiën Didier Reynders (MR) zijn toen samen naar Europa gegaan en zegden in koor: ‘Wij willen niet.’ Van Sarkozy kan ik dat begrijpen: Kroes’ missive doorkruiste zijn plannen. Maar waarom heeft Reynders een strategie verdedigd die manifest nadelig was voor België? En vervolgens heeft men gewacht met het ontwikkelen van een eigen aanpak tot de Fransen hun volledige plan hadden uitgevoerd: zij lieten Dexia stikken op het moment dat ze het voldoende hadden leeggezogen en zij hun eigen bank konden maken. Die Belgische apathie maakt me ongelooflijk kwaad.

Besefte men bij Dexia zelf wel wat er ophanden was? Toen Axel Miller in 2008 opstapte, kreeg hij applaus van zijn eigen kaderleden.

Crombez: Ik kende in Europa eigenlijk geen bank die er zo slecht aan toe was als Dexia. Op de cruciale avond van de redding van de banken in 2008 heb ik, samen met enkele anderen, gesproken met Axel Miller en Xavier de Walque, toen de financieel directeur en vice-ceo van Dexia. Toen zij hun balans voorlegden, dacht ik: ‘Hoe hebben deze cijfers kunnen ontsnappen aan de aandacht van de toezichthouder?’ De sfeer van toen was er een van: ‘Het zal wel overwaaien.’ En echt schandalig is dat men na 2008 opnieuw hetzelfde dacht en deed. En nog op een arrogante manier ook. Toen het parlement de nieuwe Dexia-top om uitleg vroeg, zei die opnieuw: ‘Het is te delicaat, en wij zijn beursgenoteerd. We moeten zwijgen.’ In die drie jaar na 2008 hebben we niets geleerd en dus niets bereikt. Consumenten- en spaardersbescherming staan nog altijd niet verder dan toen. Didier Reynders blijft zijn liberale zienswijze herhalen: ‘De mensen moeten maar weten wat ze kopen.’ Maar als de ceo’s niet eens wisten wat ze verkochten, hoe kunnen de mensen dan weten wat ze kopen?

Ook het toezicht faalde. De CBFA en de Nationale Bank kregen ruimere bevoegdheden om in te grijpen bij de banken. Ze hebben er nooit gebruik van gemaakt. De signalen waren er nochtans. De voorzitter van de Gemeentelijke Holding is bij hen zijn ongerustheid komen uiten, er was het signaal van eurocommissaris Neelie Kroes. Waarom hebben ze het niet gedaan? Is het omdat Servais, een oud-kabinetschef van Reynders, nog altijd een rechtstreekse lijn heeft met de minister van Financiën? Als de voorzitter van de CBFA op de schoot zit van de minister, zitten we natuurlijk met een probleem. Dan is er geen echt onafhankelijke controle meer.

En wat met Luc Coene? In 2008 leidde hij het ‘comité de pilotage’ dat ons door de bankencrisis heeft geloodst. Vandaag is hij gouverneur van de Nationale Bank. Dus vandaag moet Luc Coene oordelen of Luc Coene in 2008 het goed of slecht heeft gedaan. Ik val die man niet persoonlijk aan: hij nam zware beslissingen in moeilijke omstandigheden. Maar ik ben parlementslid, en ik laat dat niet nog eens gebeuren. Ik wil niet nog eens zien dat iedereen elkaar weer over de bol aait: ‘We hebben toch ons best gedaan, we zijn niet verantwoordelijk.’

PS’er Yvan Mayeur zei: ‘Wij willen geen onderzoekscommissie, want dan wordt er toch maar geschoten op de politici in de raad van bestuur, niet op de bankiers.’ En er is ook geen echte onderzoekscommissie gekomen.

Crombez: Ik vind dat een spijtige zaak. Uitgerekend Luc Coene heeft tijdens een hoorzitting gezegd dat hij gezien zijn beroepsgeheim en verantwoordelijkheden niet op alle vragen kon antwoorden. Dus vroeg hij eigenlijk om een echte onderzoekscommissie. Maar het kan nog komen.

Ik blijf erbij: het is ondenkbaar dat we zomaar teruggaan naar de orde van de dag. In het Vlaams Parlement hadden we een hoorzitting over de Gemeentelijke Holding. Ik heb gevraagd aan Francis Vermeiren (Open VLD), voorzitter van de Gemeentelijke Holding en bestuurder bij Dexia: ‘Werd u in de raad van bestuur geïnformeerd over de renteswaps?’ Zijn antwoord: ‘Nee.’ Hoe kunnen de politici in die besturen oordelen als ze zelfs die cruciale informatie niet meekrijgen? Want Dexia is precies over die swaps gevallen.

We moeten terug naar de basis. Bestuurders moeten opnieuw de noodzakelijke informatie krijgen. Op basis daarvan moeten zij oordelen. Als bestuurders slecht oordelen, zijn ze verantwoordelijk. Ook bij de beoordeling van Dexia blijft het de cruciale vraag: wie wist wat wanneer?

De bestuurders weten dat ze hoofdelijk verantwoordelijk zijn, dus ze kunnen hun zwijgrecht inroepen. Niemand kan gedwongen worden tegen zichzelf te getuigen. Dat bemoeilijkt toch elk parlementair onderzoek.

Crombez: Ik zal iets zeggen wat me misschien kwalijk genomen wordt: die bestuurders interesseren me niet. Als het van mij afhangt, zeggen we vooraf: ‘We laten jullie vrijuit gaan, maar in ruil daarvoor geven jullie wel volledig inzage en wordt er niets achtergehouden.’ Want alleen als we écht weten waarom het systeem niet gewerkt heeft, kunnen we er eindelijk iets aan doen. Ik zou veel liever de hele waarheid kennen dan een paar van die bestuurders voor de rechtbank te zien verschijnen.

Het is niet alleen een zaak van personele of politieke verantwoordelijkheden. Het is ook een zaak van ideologische keuzes. De bankensector vindt nog altijd geen controle nodig op de producten die ze op de markt brengt. Ik zeg hen: het verleden heeft helaas geleerd dat jullie dat vertrouwen niet meer waard zijn. Jullie producten moeten vooraf gekeurd worden. En als het systeem een paar jaar behoorlijk functioneert, kunnen we misschien opnieuw eens praten. Maar nu niet. Nu aanvaarden jullie controle. En die toezichthouder moet ook verplicht worden echt te controleren. En niet meer zoals Coene en Servais dat deden: twee jaar lang laten betijen, en achteraf de zwartepiet doorspelen naar Miller en Dehaene.

Hoe schat u de rol van Jean-Luc Dehaene in?

Crombez: Dat Dehaene instemde om voorzitter te worden bij Dexia siert hem: de toestand van die bank was toen al kritiek. En waar hij kon, heeft hij de zaken echt wel verbeterd. Maar de Belgische samenleving is er wel bekaaid afgekomen. En opnieuw: ik beschik nog niet over de gegevens om de rol van Dehaene precies in te schatten. Heeft hij tijdig alarm geslagen bij de Belgische overheid en/of de toezichthouder? Of had hij vooral het zogenaamde belang van Dexia voor ogen, en schermde hij nuttige informatie af voor de buitenwereld, inclusief de regering?

De Franse bankiers hebben wél samengespannen met hun regering: zij hadden dus een strategisch plan. Wij niet. In dat verzuim zou de rol van Dehaene belangrijk kunnen zijn. En niet alleen die van hem. Via de Federale Participatiemaatschappij is de federale regering een belangrijke aandeelhouder in Dexia. Leterme II had dus de instrumenten in handen om in te grijpen. Mensen die het dossier goed kenden, sméékten zelfs om een duidelijke positie van de Belgische regering. Welke belangen hebben meegespeeld dat dit niet gebeurde?

Ligt een begin van antwoord in het Hotel van Financiën?

Crombez: Ik vermoed het. Ik herhaal mijn vraag: waarom gaf de Belgische minister van Financiën zo veel steun aan de Franse president? Zeker, niet alles was slecht. Deze redding van Dexia was verdedigbaar, en werd bovendien uitgevoerd in moeilijke omstandigheden. Maar waarom heeft men gewacht tot die moeilijke omstandigheden? Het Dexia-de-bacle begon op maandag. Een hele week liet men de paniek woeden. CBFA-man Servais schorste zelfs de koers niet.

Wat niemand begreep.

Crombez: Het is ook niet te vatten. De koers werd niet geschorst, het Dexia-aandeel was nog maar een paar eurocent waard. Er ontstond dus regelrechte paniek, en binnen de paar uur kwam er een vlucht van liqui- diteiten op gang. Niet vanuit Frankrijk, want daar heeft Dexia geen kantoren. Dat geld wordt allemaal in België weggehaald. Waardoor Dexia België en de Belgische overheid echt het mes op de keel gezet kregen: ‘Jullie zullen de Franse oplossing slikken.’ Waarom werd die strategie gevoerd? Wie had hier welk belang bij?

Intussen maakt Dexia de Belgische regeringsvorming nog moeilijker. Is het in de gegeven omstandigheden nog wel mogelijk om tot een degelijke begroting te komen?

Crombez: Gelukkig zijn we een atypisch land. Ons sociale stelsel staat er nog altijd, en wij Belgen bezitten nog altijd enorm veel spaargeld, tot drie keer ons bruto binnenlands product. Dat bestaat nergens ter wereld. We kunnen dus tegen een stoot.

Door ons sociaal systeem hebben we de crisis van 2008 beter doorstaan dan onze buurlanden. Het is dus een beetje gek dat de liberalen dat systeem willen aanpakken. De Vlaamse regering heeft bijvoorbeeld geholpen om de huur te betalen van mensen die door de crisis hun job verloren. De hamvraag is natuurlijk: kunnen we dat blijven betalen? Ik denk het wel. Maar alleen als de politici zelf de knop omdraaien. Dat is trouwens al een jaar of vijf de vraag van de bevolking: politici, treed buiten jullie vaste paden. Op alle terreinen zullen taboes moeten sneuvelen: de sociale zekerheid, de fiscaliteit, de dienstverlening van de overheid.

We zullen het met minder ambtenaren moeten toen, en tegelijk zal de kwaliteit van de dienstverlening naar bedrijven en gezinnen minstens gelijk moeten blijven, en als het kan zelfs verbeteren. We hebben gigantisch geïnvesteerd in de Kruispuntbank Sociale Zekerheid, in e-health, in informatiseringen bij Financiën en Justitie. Om een of andere reden werkt de Kruispuntbank uitstekend en blijven die andere initiatieven geblokkeerd. E-health omdat niet alle dokters dat willen, de liberalen wilden niet dat alle databanken bij Financiën met elkaar verbonden zouden worden, en Justitie faalt omdat het Justitie is.

Ik ben er zeker van dat indien die hervormingen werkelijk uitgevoerd worden, de overheid goedkoper wordt en wij toch beter kunnen besturen. De investeringen zijn al gebeurd. Het enige wat ontbreekt, is politieke wil. Gaan de liberalen er ideologisch aan vasthouden dat de eigen ambtenaren hun eigen databanken niet mogen gebruiken om hun werk te doen?

En welke socialistische taboes zullen vallen?

Crombez: Ik ben niet te beroerd om inspanningen te leveren in de gezondheidszorg: elke euro die er uitgegeven wordt, moet terecht besteed zijn. De tijd is voorbij dat we in de gezondheidszorg reserves konden aanleggen, we mogen maar uitgeven wat strikt nodig is. Belangrijk is dat we de basisuitgaven beperken tot het noodzakelijke, en elke vorm van medische overconsumptie tegengaan. Anders wordt het systeem onbetaalbaar.

Ik had het over databanken bij Financiën. Wel, ook in de so-ciale zekerheid is er lange tijd geaarzeld om alle beschikbare data aan elkaar te koppelen. Dat is intussen gebeurd, en bij misbruiken worden er mensen geschrapt. Ook in de controle op werklozen zullen er taboes moeten sneuvelen: we moeten praten over de schorsing van mensen die niet willen werken.

Die boodschap ligt niet goed bij het ABVV. Acht u het mogelijk dat de socialistische vakbond straks betoogt tegen de eerste socialistische premier in 40 jaar?

Crombez: Ik vind dat de vakbonden tot nu toe iets te veel reageren op z’n De Wevers. We zagen een soortgelijke reactie van de N-VA-voorzitter bij de nota-Di Rupo: vooraf zeggen dat het toch niet zal lukken, en dus alvast afwijzen. Ik begrijp natuurlijk dat een vakbond strijdt voor het behoud van de sociale bescherming. Gelukkig maar dat zij het nog doen. De vakbonden stonden mee aan de wieg van ons sociaal stelsel. Ik heb er begrip voor dat het bij hen pijn doet en dat zij op straat komen als dat veranderd wordt, laat staan als men verworvenheden terugdraait. Maar Di Rupo moet ervoor zorgen dat dit sociale systeem in 2030 nog altijd kan overleven. Dus de kans bestaat dat zij tegen de regering-Di Rupo zullen betogen.

Hoe sterk staat die regering in wording eigenlijk? Alexander De Croo en Charles Michel legden de voorbije week weer een bommetje onder de regeringsvorming. Laat dat geen sporen na? Ziet u een regering-Di Rupo I wel werken?

Crombez: De Croo en Michel speelden inderdaad een te doorzichtig politiek spelletje. En dat is jammer, want ze dreigen de dynamiek te verstoren die er was ontstaan na B-H-V. Als iedereen eerlijk is, zal men zeggen: we hadden dat B-H-V- akkoord eigenlijk niet verwacht. Het is er toch gekomen. Vooral omdat men heeft gefocust op de zaken waarover we het allemaal eens zijn, in plaats van te blijven inzetten op de meningen die ons verdelen.

Of deze regering zal ‘pakken’ of niet, hangt ook van de mensen af. Ik zie dat er in alle partijen politici van een nieuwe generatie mee aan tafel zitten, met nieuwe ideeën. De voorbije jaren hebben de liberalen met de glimlach al onze wetsvoorstellen over de banken weggestemd. Nu zijn er Open VLD’ers aan tafel die willen praten over de notionele-interest-aftrek, over energie, over consumentenbescherming. En zij merken dat wij beseffen dat er iets moet gebeuren aan de kostprijs van de gezondheidszorg. Of Didier Reynders minister van Financiën blijft, wordt natuurlijk een belangrijke factor of deze regering kans van slagen heeft. Als hij blijft zitten en zijn netwerk blijft inschakelen om te doen zoals hij deed, zal het minder gemakkelijk lukken.

Bent u kandidaat om hem op te volgen op Financiën?

Crombez: Het is een gezonde regel dat politici zichzelf niet vooruitschuiven als kandidaat-minister, ik doe dat dus niet. En meer nog dan bij Financiën ligt mijn hart bij Welzijn. Maar het is voor een socialist wellicht nog onmogelijker om Welzijn te bezetten dan Financiën (lacht): de christendemocraten hebben het ooit één keer aan een groene moeten overlaten, dat volstaat voor komende eeuw .

Ik heb dan wel economie gestudeerd en gedoceerd, de gehandicaptensector grijpt mij het meest aan. Vanaf mijn vijftiende stak ik enkele jaren lang mijn energie in de organisatie van kampen voor mentaal gehandicapten, bij vzw Bloemenstad. Een leraar in het middelbaar onderwijs had me letterlijk meegesleept: ‘Dat is iets voor u.’ Ik kende er niets van. Ik wist van ver wat ‘een mongool’ was, om het in de volkstaal te zeggen, en daar stopte mijn affiniteit met mentaal gehandicapten. Intussen hebben mijn ervaringen met die mensen mij meer gevormd dan mijn doctoraat over de beurzen of mijn job als kabinetschef op Begroting.

DOOR WALTER PAULI / FOTO’S FRANKY VERDICKT

‘In de drie jaar na de Dexia-crisis van 2008 hebben we niets geleerd en dus ook niets bereikt.’

‘Ik zou veel liever de hele waarheid kennen dan een paar van die bestuurders voor de rechtbank te zien verschijnen.’

‘De bankensector vindt nog altijd geen controle nodig op de producten die ze op de markt brengt. Ik zeg hen: het verleden heeft helaas geleerd dat jullie dat vertrouwen niet meer waard zijn.’