Premier Mahathir bin Mohamad slaat de Aziatische waarden hoger aan dan die van het dekadente Westen. Een interview.
DE EILANDENSTAAT Maleisië is een van de Aziatische Tijgers, staten met een zeer forse ekonomische groei. Sinds 1981 is Mahathir bin Mohamad er premier. Hij werd als zoon van een Indische leraar en een Maleisische vrouw in de toenmalige Britse kolonie Noord-Maleisië geboren. Na de onafhankelijkheid werd hij parlementslid en in 1974 minister van Onderwijs. Moslim Mahathir bin Mohamad promoveerde inmiddels met zijn uitspraken tot een belangrijke woordvoerder van een stuk zelfbewust Azië, dat de ondergang voorspelt van het dekadente Westen en zijn liberale demokratie. Vooral over mensenrechten en burgerlijke vrijheden heeft de 69-jarige premier duidelijke denkbeelden.
– U heeft gezegd dat journalisten best doodgeschoten worden. U heeft de westerse media als “veelkoppige monsters met een stinkende adem” afgeschilderd. Is de vrije pers dan een duivelse dreiging ? Waarom wil u dan nog een interview geven ?
– MAHATHIR BIN MOHAMAD : Ik hoop nog steeds een journalist te vinden die mijn uitspraken juist weergeeft. Een vrije pers bestaat trouwens niet. De inhoud wordt altijd gekontroleerd : door de eigenaars, de aandeelhouders of de regering. In een demokratie is alleen de regering verkozen. Zij alleen kan in naam van het volk spreken.
– De pers heeft in een demokratie de opdracht de regering te kontroleren en te bekritizeren. Misschien is dat de kern van het probleem : u bent een autokraat, voor u gelden andere waarden.
– MAHATHIR : Ik ben een demokraat. Of bestaat voor u maar één maatstaf van demokratie : de westerse ?
– U spreekt gloedvol over de opgang van Azië, u klaagt het verval van het Westen aan, zijn ekonomische en morele neergang. Zo bent u “kampioen van de Derde Wereld” geworden, de woordvoerder van het Zuiden.
– MAHATHIR : Ik heb die rol niet uitgezocht. Maar als ik fouten zie, voel ik mij verplicht kritiek te leveren. En te handelen.
– Bijvoorbeeld door Britse firma’s uit te sluiten bij staatsbestellingen omdat u zich door de Britse pers oneerlijk behandeld voelde. Die ekonomische boycot heeft u zo lang volgehouden tot Londen door de knieën ging.
– MAHATHIR : Met Groot-Brittannië is alles weer in orde. De Britten dachten dat ze zich tegenover ons alles konden permitteren. Wij wilden hen enkel duidelijk maken dat we niet akkoord gingen met hun kritiek. Als ik daardoor als een scherpslijper overkom, dan is dat jammer. Ik ben eigenlijk een heel zachtaardig man.
– Maar u gelooft wel dat de Aziatische maatschappij het antwoord op alle toekomstige problemen in pacht heeft. Na vijfhonderd jaar westerse heerschappij verplaatst het centrum van de wereld zich volgens u naar het Oosten. Maleisië in volle ontwikkeling, Europa in verval. Is het dat ?
– MAHATHIR : Mijn ideeëngoed bevat dergelijke kategorieën niet. Azië domineert het Westen niet. Ik geloof wel dat we aanspraak kunnen maken op een evenwaardige plaats, dat we de verantwoordelijkheid kunnen delen. We willen inspraak, maar we mogen niets zeggen. Azië heeft het Westen nodig, maar het omgekeerde geldt ook. En dat wordt bij u nog steeds niet geaccepteerd.
– Jawel. Overal staat te lezen dat de volgende eeuw die van de Stille Oceaan wordt. Niemand ontkent de Aziatische ekonomische suksessen. Maleisië had in de jongste tien jaar een ekonomische groei van gemiddeld zeven procent.
– MAHATHIR : En het wordt dit jaar minstens acht procent. Maar terwijl Europa een Europese Unie bouwt, de Verenigde Staten Nafta uit de grond stampen, mogen wij het Oostaziatisch Ekonomisch Samenwerkingsverband niet uitbouwen. We zijn formeel onafhankelijke staten. Maar het Westen wil nog steeds bepalen wat we doen en laten.
– “Azië kan neen zeggen” is de titel van het boek dat u samen met de Japanse ultranationalist Shintaro Ishihara schreef. Het is een oorlogsverklaring : het lijkt alsof Azië een halve eeuw na de onafhankelijkheid zijn vroegere koloniale overheersers duidelijk wil opzij zetten.
– MAHATHIR : Nee, dat is het niet. Ik ben geen Aziatische chauvinist. We willen onze produkten verkopen, uw produkten kopen. Konfrontatie helpt niemand. Ik vind alleen dat het Westen eindelijk moet erkennen dat wij sommige dingen anders wellicht beter aanpakken. Er zijn te veel voorbeelden van westerse dubbele moraal. Daar moet eindelijk iemand zijn stem tegen verheffen.
– Geeft u eens een paar voorbeelden ?
– MAHATHIR : De allergrootste schande : de westerse demokratieën willen of kunnen niet echt ingrijpen in de Balkan.
– Dat is volgens u de zwakte van de “korrupte demokratieën”.
– MAHATHIR : Wat het Westen met de Bosniërs doet, is één enorme huichelarij. Het verbiedt de Moslims zelfs zich daar te verdedigen. In Koeweit draaide het om olie en toen kon de wereldmacht Verenigde Staten binnen de kortste keren een alliantie tegen Saddam Hoessein vormen en oorlog voeren. Maar de Bosniërs laat men in de steek. Wat voor een wereld is dat waarin we niet meer tussenbeide komen als een mens vermoord wordt, omdat we bang zijn zelf klappen op te lopen ?
– In de Derde Wereld ook onder de moslimstaten was wel veel morele verontwaardiging over Bosnië, maar weinig steun te bespeuren.
– MAHATHIR : Dat klopt. Maleisië doet wat het kan. We zijn bereid wapens te leveren. We denken eraan onze 1.500 blauwhelmen daar te laten blijven, mochten de VN-blauwhelmen uit Bosnië worden teruggetrokken. En als de Bosniërs dat willen, zullen we onze soldaten daar ook zwaardere wapens geven.
– U wil ook sekretaris-generaal Boutros Boutros-Ghali van de Verenigde Naties ten val brengen.
– MAHATHIR : Die heeft gefaald. Hij was niet in staat de door de VN uitgeroepen veilige zones te beschermen. Hij is bovendien geen vertegenwoordiger van de Derde Wereld. Het Westen duwde hem met allerlei truuks in dat ambt, maar enige invloed op de beslissing hadden wij niet. Het charter van de VN geeft toch elke staat het recht zich te verdedigen tegen agressie !
– U gebruikt het VN-charter als het u past. Dat charter heeft het ook over universele mensenrechten. Maar die zou u dan weer graag herdefiniëren en daarbij de volgens u veel sterkere Aziatische waarden laten prevaleren op de “westerse dekadentie”. Wat zijn die Aziatische waarden ?
– MAHATHIR : In een Aziatische demokratie moeten minderheden en individuen vrijheid hebben, maar die vrijheid gaat niet ten koste van de rechten van de meerderheid. We willen meer respekt voor oude mensen, voor intakte families, respekt ook voor de maatschappij.
– Dat zegt elke politicus in het Westen tien keer per dag.
– MAHATHIR : Het spijt me dat ik het zeggen moet, maar in het Westen beschouwt u de familie en het gezin niet als echt belangrijk. Dat is het grote onderscheid. Wij hebben nog intakte grootfamilies en we zijn daar sterk aan gehecht.
– Opiniepeilingen in Aziatische landen geven een ander beeld te zien. In Thaise steden bezoekt een kwart van alle gehuwde mannen prostituées, meer dan twee derde van alle getrouwde Chinese mannen vinden dat ze buitenechtelijke relaties mogen hebben. In Maleisië worden evenveel echtscheidingen uitgesproken als in het Westen.
– MAHATHIR : Maar we laten niet toe dat mannen met mannen trouwen, vrouwen met vrouwen. Zelfs incest lijkt bij jullie geen taboe meer. Straks mogen vaders hun dochters huwen en moeders hun zonen.
– Dat is een tamelijk extreme interpretatie van wat in het Westen gebeurt. Waar haalt u die informatie vandaan ?
– MAHATHIR : Van de televisie.
– Van programma’s die per satelliet opgevangen worden. En dat heeft u bij wet verboden.
– MAHATHIR : De televisie zendt al die liberale diskussies uit. Daar hoor ik, bijvoorbeeld, dat in Duitsland toegelaten wordt dat Turken neergeschoten worden, dat hun huizen in brand gestoken worden.
– Dat wordt in geen enkel geval toegelaten. Als de politie op de hoogte is, moet ze alles doen om dat te voorkomen.
– MAHATHIR : Maar de Duitse ordediensten weten toch welke groepen gewelddadig en rechtsradikaal zijn. Wat heeft een dode eraan als er later gezegd wordt : sorry hoor, ik wist wel dat die kriminelen u wilden ombrengen, maar ik kon niets doen omdat onze wetten en onze maatschappij dat niet toelaten.
– Wat moet een regering dan doen ?
– MAHATHIR : Wij hebben in Maleisië een potentieel instabiele maatschappij waarin rassenrellen kunnen voorkomen. Maar we houden iedereen die geweld kan gebruiken, gewoon tegen.
– Met een drakonische wet die arrestaties zonder proces toelaat. Dat is inderdaad niet verenigbaar met de opvattingen van een westerse demokratie. Maar het Westen gelooft ook niet dat demokratie automatisch tot instabiliteit en anarchie voert. En dat is wat u suggereert.
– MAHATHIR : Maar Duitsland laat chaos toe. Laat toe dat herrieschoppers stenen naar politiemensen gooien, auto’s in brand steken, publieke eigendommen vernielen. Is dat demokratie ? Is het dan ondemokratisch om dergelijke aanvallen te verhinderen ?
– Geen vrijheid van vergadering in open lucht. Een aan banden gelegde pers, want de toelating een krant uit te geven moet per jaar verlengd worden. In Maleisië telt alleen stabiliteit en ekonomische groei.
– MAHATHIR : Stabiliteit is inderdaad een belangrijk gegeven. De internationale zakenwereld heeft dat begrepen, anders zou ze niet zo entoesiast in Maleisië investeren. En het volk heeft de kans om mij en mijn partij naar huis te sturen. Maar het volk gaf mij bij de parlementsverkiezingen een twee-derdemeerderheid.
– Die u toelaat de grondwet zonder inspraak of toestemming van de oppositie te veranderen. Maar ondanks al die macht wil u een bekende internationale mensenrechtenorganizatie als Amnesty International geen kantoor in Kuala Lumpur geven.
– MAHATHIR : Amnesty vertegenwoordigt het westerse waardensysteem. Ze denken dat zij de wereld kunnen vertellen hoe zich te gedragen. Wie geeft hen het recht regels op te stellen en van de wereld te eisen dat die ze volgt ?
– U bent niet de enige echte vertegenwoordiger van de Aziatische waarden. De Zuidkoreaanse oppositieleider Kim Dae Jung vindt evenmin dat men een maatschappij een vreemd model kan opdringen. Maar hij gelooft wel en dat doet u niet dat westerse demokratische waarden en de Aziatische kultuur gemeenschappelijke kenmerken hebben. Andere Aziatische leiders hebben gezegd dat u met uw uitspraken elke diskussie over mensenrechten in de kiem smoort.
– MAHATHIR : Die mogen een mening hebben. Maar ik hoef niet te geloven dat ze gelijk hebben. Ik heb me nooit als de woordvoerder van Azië opgesteld. Maar als men mij die titel geeft, accepteer ik die wel.
– Pleit u ervoor om de mensenrechten te herschrijven ?
– MAHATHIR : De Verklaring van de Rechten van de Mens is een westerse uitvinding. Wij konden toen de inhoud niet beïnvloeden. De definities worden ons opgedrongen. Enkele aspekten zouden beter opnieuw geformuleerd worden.
– Zoals ?
– MAHATHIR : Europeanen en Amerikanen geloven steeds dat zij alle kwaliteiten hebben. Wij zijn ook tolerant, tot een zekere graad. Wie bij ons naakt de straat opgaat, wordt gearresteerd. U laat hem lopen. Het is voor ons onaanvaardbaar dat mensenrechten worden ingeroepen om de meerderheid door een minderheid te laten terrorizeren. Als welvaart en stabiliteit in gevaar komen, waarom moeten we dat dan goedkeuren ?
– Voor Aziatische landen bent u zeer tolerant. Bij een staatsbezoek heeft u de Volksrepubliek China geroemd voor haar sterke regering. U heeft er begrip voor dat Japan zich niet bezighoudt met de gruwelen uit zijn oorlogsverleden.
– MAHATHIR : Japan heeft zich toch verontschuldigd ? Maar het is waar, ik ben liever bevriend met China en Japan. Liever dat, dan te moeten rekenen op Amerikaanse bescherming. Gelooft u echt dat de Amerikanen ons komen helpen als we aangevallen worden ? Kijk maar eens naar Bosnië : de Amerikanen liggen toch niet wakker van mensenrechten.
– Wordt de volgende wereldoorlog een strijd tussen verschillende kulturen, zoals Harvard-hoogleraar Samuel Huntington stelt ?
– MAHATHIR : Ach, professoren in ivoren torens. Dat is alweer typisch voor het westerse denken ; daarin bestaat alleen zwart en wit, daar loopt alles uit op konfrontatie. Wij geloven in een samenwerking tussen gelijkberechtigden. Wij willen niemand domineren, maar ook niet gedomineerd worden. Wij willen alleen steeds beter en harmonischer leven.
– Maar als het om massakultuur gaat, heeft het Westen toch al gewonnen ? Maleisische jongeren eten bij McDonalds, dansen op Michael Jackson.
– MAHATHIR : Dat kan best zijn, maar die trends moeten afgeremd worden. Als ik een hamburger eet, betekent dat niet dat ik mijn waarden van de ene dag op de andere verander. Ik bedoel maar : als een vrouw in korte rok en met halfblote borsten rondwandelt, moet ze toch niet verbaasd zijn dat mannen haar lastig vallen. Als een vrouw zich zo kleedt, dan lokt ze dergelijke reakties uit. Dat is voor mij seksuele agressie. Hoe kan ik me dan op mijn werk koncentreren ?
– U hoeft niet te kijken.
– MAHATHIR : Ik kijk ook niet. Wat ik bedoel, is dat u in het Westen een vrijheid of wat daarvoor doorgaat geniet die voor mij als Aziaat en moslim niet meer door de beugel kan. Ik heb mijn eigen morele normen.
– Moraal is geen onveranderlijke grootheid. In Europa is het moreel acceptabele de jongste decennia grondig veranderd. Dat gebeurt ook in Azië, ook in Maleisië.
– MAHATHIR : Dat zal wel kloppen, maar het is ook mogelijk tegengas te geven. Wij willen onze jonge mensen gezonde aktiviteiten zien uitoefenen : sport, bergtochten, muziek. We willen hen morele waarden overdragen. We willen hen ook duidelijk maken dat de ondergang van het Westen veroorzaakt wordt door het morele verval daar. De rechten van het individu staan niet boven de rechten van de gemeenschap, maar omgekeerd.
– Als de welstand en het opleidingsniveau stijgen, zal ook in Maleisië de roep naar individuele vrijheid en politieke inspraak luider klinken. Dan kan in uw land net als in Zuid-Korea en Taiwan erosie van het Aziatische autoritaire systeem optreden.
– MAHATHIR : U mag ons niet vergelijken met ex-diktaturen. Maleisië is een demokratie. In 2020 zal Maleisië een ontwikkelde industriestaat zijn. Dan zal onze groei ook afnemen. Dat is een heel normale ontwikkeling. En misschien wordt onze maatschappij dan liberaler, in de westerse zin.
– Maar dan wil u niet meer aan het hoofd van de staat staan, maar wellicht sekretaris-generaal van de VN zijn.
– MAHATHIR : Dat interesseert mij niet. Ik vind het voldoende als ik dit land in mijn greep heb. Ik heb niet de minste ambitie om leider van de wereld te worden. Ik hou ervan…
-… om van hieruit het Westen de les te spellen.
– MAHATHIR : Het Westen houdt niet van mij omdat het met mijn uitspraken niet akkoord kan gaan. Maar dat komt omdat vele mooie dingen die ik zeg, nooit in de westerse kranten verschijnen.
(c) Copyright Knack/Der Spiegel
Mahathir Mohamad : “De rechten van het individu staan niet boven de rechten van de gemeenschap. “
“Er is geen konfrontatie tussen Oost en West. “
Maleisië veranderde op enkele jaren van een traditionele samenleving in een Tijger.
