Hoe groot de inhoudelijke verschillen tussen hen ook mogen zijn, Peter Mertens en Jean-Marie Dedecker bedrijven allebei politiek met het hart op de tong. ‘Ik hoop dat Peter verkozen raakt. Dat zal het parlementaire debat flink kruiden, zeker als ik er ook nog bij ben.’
Een communist en een kapitalist die elkaar respecteren? Het kan voor Peter Mertens, voorzitter van de PVDA, en Jean-Marie Dedecker, voorzitter van LDD. Twee rebellen én twee supporters van Club Brugge, wat een beetje vreemd is voor een kind uit Borgerhout als Peter Mertens. Ze hebben nog iets gemeen: ze schreven allebei een politieke bestseller. En toen Jean-Marie Dedecker veertig jaar jonger was en evenveel kilogram lichter woog, sympathiseerde hij met de extreemlinkse Revolutionaire Arbeidersliga (RAL) en trok hij door het leven in een T-shirt met daarop de karakteristieke kop van Che Guevara. ‘Maar ik heb me gelukkig herpakt.’
Dedecker leerde uit een eigen opiniepeiling dat in West-Vlaanderen de kiesdrempel binnen handbereik ligt. Maar West-Vlaanderen is de enige provincie waar LDD nog een lijst indient. De PVDA, daarentegen, zit flink in de lift. Net voor het interview ontvangt Peter Mertens op zijn iPhone de resultaten van een VTM-peiling. In de provincie Antwerpen haalt de PVDA 6,5 procent. ‘Dat betekent in het kanton Antwerpen elf, misschien zelfs twaalf procent.’ Hij rekent voor PVDA/PTB op vijf zetels in de Kamer: een in Antwerpen, twee in Luik, en een in Henegouwen en in Brussel.
Op het einde van het gesprek aarzelt Jean-Marie Dedecker lang bij de vraag of hij, met de kennis van vandaag, opnieuw in de politiek zou stappen. ‘Ik weet het niet. Politiek is bijna verslavend. Maar je moet zo veel incasseren. Laatst zag ik Geert Lambert (ex-Spirit) en op mijn vraag of hij de politiek miste, antwoordde hij meteen: “Ik heb dat twee maanden gedaan, geen dag langer.” Dat is blijven hangen.’
Dedecker en Mertens ontmoetten elkaar voor het eerst in 2009 tijdens een tv-debat op de VRT. Peter Mertens schreef na afloop in zijn dagboek in Solidair: ‘Een communist moet niet alleen een coherente analyse hebben, hij moet zijn boodschap ook goed leren brengen.’
Mertens: Het was de eerste keer dat ik op tv kwam. Lastig.
Dedecker: (grijnzend) Ja, dankzij mij.
Kent u elkaar?
JEAN-MARIE DEDECKER: We hebben elkaar een paar keer ontmoet. Ik heb zijn boek ook gelezen. Het is zeer kritisch voor mij, maar er staan ook enkele goede zaken in. Maar het is mijn ideologie niet. Niet meer. Dankzij het judo heb ik de wereld rondgereisd en gezien tot welke wantoestanden het communisme heeft geleid.
PETER MERTENS:(luistert geërgerd) Ik ben het ook niet eens met zijn ideologie. Maar om op uw vraag te antwoorden: op een aantal punten heb ik respect voor Jean-Marie. Hij speelt geen politieke spelletjes en heeft het hart op de tong.
DEDECKER: Peter, dat politieke respect is wederkerig.
Peter Mertens verdient als voorzitter 1600 euro per maand.
DEDECKER: En ik 6800 euro en nog iets meer, want ik heb nog een bedrijfje in de sector van de groene energie.
Zou u met het loon van Peter Mertens kunnen rondkomen?
DEDECKER: Ik kom uit wat men vandaag een kansarm gezin noemt. Toen zei men: ‘Ze hebben het niet breed’. Een gezin met zeven kinderen. Mijn vader was een kleine staatsambtenaar. Ik ben begonnen met niets. Ik was negentien en had alleen een radio en een koersfiets. Ik ben beginnen te werken in een betonfabriek. Dus, ja, ik kan met weinig leven.
Maar terugkeren van 6800 naar 1600 euro…
DEDECKER: Ik wil helemaal niet terug. Waarom zou ik?
MERTENS: Ik leef absoluut niet in armoede, hoor. Ik verdien honderd euro meer dan een gemiddelde werknemer. Mijn vrouw werkt in de sociale sector en verdient 1400 euro. Daar kunnen wij goed mee rondkomen. Wie een aantal principes verdedigt, moet daar ook naar leven. Ik kan moeilijk opkomen voor de arbeiders en ondertussen mijn zakken vullen.
U zegt dat wie meer dan 5000 euro verdient niet meer weet wat er leeft aan de onderkant van de samenleving.
MERTENS: Ik ken parlementsleden die 10.000 euro verdienen, zoals Bart Tommelein (Open VLD). Die zegt mij dan: ‘Overdrijf toch niet zo met je kritiek op de hoge energierekeningen.’ Maar voor hem maakt het niets uit of de rekening 100 euro meer of minder bedraagt. Toen de socialisten voor het eerst in het parlement kwamen in 1893…
DEDECKER: De socialistische mandatarissen zijn de grootste kapitalisten die ik ken. Het zijn kapitalisten met het geld van de gemeenschap.
MERTENS: Dat kun je ons moeilijk verwijten.
DEDECKER:(lachend) Jij bent geen socialist, jij bent een communist.
MERTENS: In de nobele betekenis van het woord. Ik ben voor een maatschappijmodel waarin samenleven en niet winstmaximalisering centraal staat. Maar in 1893 dus, toen de socialisten nog echt socialistisch waren, lazen ze in het parlement fragmenten voor uit het boek Door Arm Vlaanderen van August De Winne, onder meer over de schrijnende misère bij textielarbeiders. Waarom? Omdat de toenmalige parlementariërs geen enkele notie hadden van wat zich in de fabrieken afspeelde. Dat is vandaag niet anders.
Als ik straks in het parlement kom, dan zweer ik je, kom ik ook met een zwartboek over misstanden in de uitzendarbeid en hongerlonen in de transportsector en in de bouw, en met getuigenissen over de uitbuiting van arbeiders, net als 150 jaar geleden. Ik was net op een debat waar een jongeman in het publiek plotseling opstond en zijn loonbrief liet zien. Kijk, ik verdien 1,30 euro per uur, zei hij. Hij doet namelijk een van die beruchte instapstages van minister van Werk Monica De Coninck. Hij werkt bij Carrefour en bovenop zijn uitkering betaalt Carrefour hem 1,30 euro per uur.
DEDECKER: De gemeenschap betaalt de rest van zijn loon.
MERTENS: Die jongeren hebben geen zelfstandige toekomst. Probeer met zo’n contract bij een bank een lening te krijgen. Dat soort situaties wil ik aanklagen.
DEDECKER: Ik vind net als Peter het verhaal van die jongen onaanvaardbaar, maar om een andere reden. De gemeenschap betaalt tegenwoordig alles. De overheid is goed voor de helft van de nieuwe banen. Ik ben vierkant tegen al die gesubsidieerde arbeid en die nepstatuten, en vóór een lineaire lastenverlaging, waarmee we echte banen kunnen creëren.
Mijnheer Dedecker, u verdedigt toch vooral de hogere inkomens, met uw voorstel om een vlaktaks van dertig procent in te voeren?
DEDECKER: Dat klopt niet. Wie heeft het meeste profijt van een vlaktaks?
De allerrijksten?
DEDECKER: Welnee, de superrijken betalen nauwelijks belastingen. Die hebben constructies, zoals patrimoniumvennootschappen, om belastingen te ontwijken. Met de vlaktaks heeft iedereen twintig procent meer. Wie betaalt bijna alle belastingen in België? De middenklasse. Dat kan niet langer. Ik geloof in een meritocratie: loon naar werken.
Bij PVDA staat solidariteit centraal.
MERTENS: Ja, met de sociale zekerheid en een sterke publieke sector als basispijlers. Er zijn een aantal gebieden in de samenleving die zo belangrijk zijn dat je ze niet aan de markt mag overlaten: de gezondheidszorg, het onderwijs, de kinderopvang. Daar moet het algemeen belang primeren. Maar ik ben geen vertegenwoordiger van een grijzemuizensocialismewaarin iedereen hetzelfde verdient. Mijn partij maakt er geen bezwaar tegen dat mensen die verantwoordelijkheid dragen meer verdienen. Maar de minimumlonen moeten wel leefbaar zijn.
Mijn vader is tot zijn zestiende naar school gegaan. Hij werkte aan de dokken, ging avondschool volgen en werd bankbediende. Jean-Marie, mijn vader dacht net zoals jij. Als ik kan opklimmen en carrière maken, kan iedereen dat, maar dat is niet zo.
DEDECKER: Het is eenvoudig: wie werkt moet worden gesteund, wie niet kan werken, moet worden geholpen en wie niet wil werken moet een schop onder zijn kont krijgen. Maar Peter is constant bezig met de onderste tien procent van de bevolking en vergeet de middenklasse, die tachtig procent van de bevolking uitmaakt. Hou je daar ook eens mee bezig.
MERTENS: Dat doen wij ook. Onze partij is er voor heel de werkende klasse.
DEDECKER: Voor de PVDA moet iedereen zomaar toegang krijgen tot de sociale zekerheid. Ik vind van niet. Voor mij is die toegang afhankelijk van wat je tot het stelsel hebt bijgedragen. We hebben onze arbeidsmarkt per 1 januari helemaal opengesteld voor Roemenen en Bulgaren. In Brussel hebben zich sinds begin dit jaar al 1300 Roemenen en Bulgaren als werkzoekende ingeschreven. Ik vind dat niet normaal.
De PVDA is van alle partijen de grootste voorstander van een vermogensbelasting. De verzorgingsstaat moet deels daarmee worden gefinancierd.
MERTENS: Onze welvaart wordt geproduceerd door degenen die werken, onze sociale zekerheid wordt door hen betaald. Maar de laatste dertig jaar gaat een steeds groter deel van de koek naar de twee procent superrijken, die nauwelijks tot het systeem bijdragen. Daarom pleiten we voor een vermogensbelasting. Een leefloner mag je controleren tot op zijn laatste tandenborstel, maar een vermogenskadaster opstellen, ho maar. Als de politieke wil er is, kan het best. Kijk naar Frankrijk, waar François Mitterrand destijds zo’n kadaster heeft ingevoerd. De belasting daarop brengt jaarlijks 4 miljard euro op. En hoeveel miljonairs zijn Frankrijk daadwerkelijk ontvlucht? Slechts één procent. Kapitaalvlucht is een liberale leugen die altijd maar wordt herhaald.
DEDECKER: België staat aan de top van de landen met het grootste overheidsbeslag. 208 miljard euro van ons bnp wordt afgeroomd door de overheid. En u zegt: nog een beetje meer hier, en nog een beetje meer daar. Kom nou.
Meneer Dedecker, volgens de meeste specialisten zijn progressieve belastingen veel meer solidair dan een vlaktaks.
DEDECKER: Ik verdedig een vlaktaks van dertig procent. Het CDA in Nederland stelt achtentwintig procent voor, maar met een belastingvrije schijf van 15.000 euro. Mij niet gelaten, over de modaliteiten kan worden gesproken. Maar in de grond is de vlaktaks gewoon een eerlijker systeem.
Zou u met uw vlaktaks de politieke agenda van Peter Mertens kunnen betalen?
DEDECKER: Het is in elk geval niet omdat je de belastingen verlaagt dat de armoede toeneemt. Neem Zwitserland of Tsjechië. In elk land dat de vlaktaks heeft ingevoerd, is de fiscale fraude bijna verdwenen. Weet jij, Peter, wat het aandeel is van de zwarte economie bij ons? Volgens de OESO vertegenwoordigt die 18,7 procent van onze totale economie, ongeveer 70 miljard euro. Stel je voor dat we daarop 30 procent belastingen kunnen heffen. Dan zijn we gered! Ook voor bedrijven pleit ik trouwens voor een vlaktaks van 21 procent. Dan kan de notionele-interestaftrek, die ons nu jaarlijks meer dan 6 miljard kost, meteen in de prullenmand.
MERTENS: Ja, maar je zult ook 30 procent meer voor kinderopvang, medische zorg en onderwijs moeten betalen.
DEDECKER: Wie zegt dat?
MERTENS: Ik zeg dat.
DEDECKER: Je begrijpt er geen snars van. Je kent evenveel van economie als een hond van koeien melken. (boos) Neem de bankencrisis. Waar is die ontstaan? Bij Fannie Mae en Freddie Mac, de enige twee overheidsbanken in Amerika. Wat hebben die gedaan? Ze zijn de communist gaan uithangen: iedereen een huis en een onbetaalbare hypotheek.
Linkse partijen in Vlaanderen halen samen ongeveer 25 procent van de stemmen. Vlaanderen is overwegend rechts.
MERTENS: Je ziet toch stilaan de kiem van verandering. Volgens de laatste peilingen groeit links in de grote steden opnieuw. In Antwerpen is links er in een paar jaar tijd in geslaagd meer dan 5 procent bij het Vlaams Belang en de N-VA terug te halen. De PVDA fungeert in de volkswijken als locomotief om mensen opnieuw de Rubicon over te halen. Het gaat vooral om werkende mensen die het moeilijk hebben trouwens, niet om uitkeringsgerechtigden. Ook bij jongeren scoort links goed. In debatten op scholen en universiteiten halen Groen en PVDA vaak samen 50 procent van de kiesintenties.
De onderstroom in Vlaanderen is nu eenmaal rechts?
DEDECKER: Dat is zo, en ik voorvoelde al in 2002 dat er een gigantisch potentieel rechts van het centrum zat, nadat de VLD jarenlang plat op de buik was gegaan voor de PS. Ik heb daar jammer genoeg niet de vruchten van kunnen plukken. De Wever wel, maar hij heeft ook heel wat van mijn programmapunten overgenomen. Dus ik heb wel iets in gang gezet. Ik was de eerste die ervoor pleitte om het pensioen te berekenen op basis van de loopbaan in plaats van de leeftijd. Ik was ook de eerste die sprak over confederalisme, toen de N-VA het nog over separatisme had. En ik ben nog niet weg. Politiek is een golfbeweging waarin je moet zien te overleven. Op dit moment is dat voor mij ontzettend moeilijk.
Het succes van de PVDA verbaast me allerminst. De SP.A is als partij totaal uitgewoond, ze staat niet meer voor de arbeider, ze staat alleen nog voor zichzelf. Peter Mertens springt in dat gat. Was ik hier in Antwerpen student of arbeider, ik zou het ook wel weten.
Premier Elio Di Rupo (PS) verwijt de PVDA links te verdelen.
MERTENS: Onterecht. We hebben op links juist méér debat nodig, rond thema’s zoals koopkracht, brugpensioen of justitie. Als jonge hond in het kegelspel stellen wij dingen aan de kaak. Dat vindt men blijkbaar vervelend. Maar mogen wij het alsjeblieft nog oneens zijn met de schorsing van de wachtuitkeringen, met het verlengen van de loopbaan, met de afkoopsom voor Omega Diamonds? Wij vinden dat geen links beleid.
In Borgerhout zit u wel samen met SP.A en Groen in een coalitie.
MERTENS: En dat werkt goed, maar een district heeft ook maar heel weinig bevoegdheden.
Is zo’n coalitie ook mogelijk op een hoger politiek niveau?
MERTENS: Uiteraard, waarom niet?
Meneer Dedecker, u hebt in uw politieke gloriejaren soortgelijke verwijten naar het hoofd gekregen: u versnipperde de rechtse krachten.
DEDECKER: Ja, maar ook ik beschouw mijn discours als een politieke verrijking. Naar het Vlaams Belang overstappen was ondenkbaar. Bij N-VA sta ik wel heel dicht, maar Jean-Luc Dehaene heeft me destijds uit het kartel CD&V/N-VA gebonjourd. Maar tachtig procent van mijn economisch programma stemt overeen met dat van de N-VA. Ik zou me bij de N-VA dus best thuis voelen.
De PTB kan in Wallonië de PS wel behoorlijk pijn doen.
MERTENS: Voor alle duidelijkheid: PVDA en PTB zijn een en dezelfde partij. In Wallonië is de PS 25 jaar onafgebroken aan de macht. Ze heeft zaken verwezenlijkt, maar er zijn ook maatregelen die grote weerstand oproepen, zoals het degressief maken van de werkloosheidsuitkeringen, waardoor 100.000 werklozen onder de armoedegrens worden geschopt.
Maar met een verzwakte PS nemen de kansen op een centrumrechtse federale regering toe, niet?
MERTENS: Mensen die het moeilijk hebben, zijn niet bezig met hogere politieke wiskunde. Die zien gewoon dat de partij die ooit hun belangen verdedigde hen in de steek heeft gelaten. Het drama in Vlaanderen is dat bij afwezigheid van een links alternatief op dat moment, heel veel mensen naar het Vlaams Blok zijn gegaan.
DEDECKER:(knikt) Correcte analyse.
MERTENS: Maar nu zijn wij er in Wallonië om die mensen op te vangen, in plaats van de Parti Populaire en andere paljassen. Of heeft Di Rupo liever dat ontgoochelde linkse kiezers naar extreemrechts overlopen, zoals in Frankrijk? Wij zien het ook als onze taak om de PS bij de les te houden.
Peter Mertens, in 2012 zei u in Knack: ‘Voor een partij in wording als de PVDA komt 2014 te vroeg.’
MERTENS: In België een partij opbouwen buiten de traditionele politieke stromingen om is onbeschrijflijk moeilijk. Wij willen secuur te werk gaan, zodat we niet bij de eerste storm worden weggeblazen. Dus werken we hard aan structuren en organisatie. In dat opzicht leek 2014 te vroeg.
Vindt u dat nog altijd?
MERTENS: Nee, eigenlijk niet. Ik ben blij dat we de uitdaging zijn aangegaan, want we zullen straks voor het eerst met vijf of meer verkozenen in de Kamer zitten. Maar we mogen niet de fout maken om eenmaal in het parlement onze basiswerking te verwaarlozen.
Een partij proberen op te bouwen, daar weet u ook alles van, meneer Dedecker.
DEDECKER: Je moet structuren uitbouwen, afdelingen opzetten, kandidaten rekruteren, alleen en zonder financiële armslag. En wie komt er eerst aankloppen? Misnoegden uit andere partijen. De grote fout die ik heb gemaakt, is dat ik een beweging had moeten beginnen die je van bovenuit kunt controleren, en niet een partij.
MERTENS: Sinds ik voorzitter ben geworden in 2008 is de partij grondig veranderd. Ik heb daarover vaak gepraat met Emile Roemer (de voorzitter van het extreemlinkse SP in Nederland, nvdr). De SP is in Nederland een grote partij geworden dankzij haar werk op het terrein. Op een 21e-eeuwse manier, hè. Als er nieuwe vraagstukken in de wijken aan de orde komen, zijn zij erbij. Alleen zo word je een blijver op het politieke toneel.
Meneer Dedecker, welke raad zou u geven aan meneer Mertens?
DEDECKER: Blijf jezelf. Daarom waardeer ik hem ook, omdat hij beginselvast is. Op den duur loont dat. Dat soort mensen hebben we nodig in het parlementaire debat. Mensen die vrijuit durven te spreken, de vinger op de wonde leggen en de misbruiken van de gevestigde machthebbers aan de kaak stellen. Ik doe dat op rechts, hij op links.
DOOR HAN RENARD EN MICHEL VANDERSMISSEN, FOTO’S SASKIA VANDERSTICHELE
‘Ik ben geen vertegenwoordiger van een grijzemuizensocialisme waarin iedereen hetzelfde verdient.’
‘Je kent evenveel van economie als een hond van koeien melken.’
