Verandert Vergilius elke twintig jaar van betekenis ? Of zijn zijn lezers zo veranderlijk ? Interview met professor Freddy Decreus.
SEDERT enkele jaren zijn er in het Nederlandse taalgebied twee literaire uitgeverijen die systematisch nieuwe vertalingen van “klassieke” of “antieke” teksten publiceren. Dat is Athenaeum Polak & Van Gennep in Amsterdam, die een hele klassieke biblioteek aan het opbouwen is met vertalingen (alfabetisch) van Aischylos tot Xenofoon, en Ambo in Baarn die hetzelfde doet. De uitgeverijen hadden de serie gemeenschappelijk opgezet, sinds de scheiding van tafel en bed krijgen de Ambo-delen een baksteenkleurige stofomslag (behalve de jongste telg in de reeks, de lichtelijk atypische “Canterbury-verhalen” die een schilderij op de omslag kregen), en de Athenaeum-delen een crèmekleurige omslag. Daarnaast geeft ook de Historische Uitgeverij antieke teksten uit, heeft Kritak een “klassieke” reeks lopen, bracht de SUN in Nijmegen een uitgave van Herodotus,…
Antiek is in de mode, dat is wel het minste wat we ervan kunnen zeggen. Daarbij hebben de nieuwe uitgaven een niet te onderschatten aantrekkingskracht, omdat zij nu bijna allemaal moderne Nederlandse vertalingen brengen die helemaal volgens de regels van de vertaalkunst gemaakt zijn en dàt is, zoniet in teorie, dan toch in de praktijk een absolute nieuwigheid. Waar komt dit vandaan ? Waarom is de “Bucolica” van Vergilius een bestseller, twintig jaar nadat het verplichte Latijn en Grieks uit onze middelbare scholen werden geschrapt ? Waarom willen volwassen dames en heren de “Anabasis” lezen, het verslag van de tocht der Tienduizend, waar in vroeger jaren dertienjarigen mee tot wanhoop werden gedreven ? Heimwee ? Jeugdsentiment ? Of dieper liggende redenen ? We gingen het vragen aan professor Freddy Decreus, die aan de Gentse Rijksuniversiteit Latijn doceert en sinds jaar en dag bezig is met de “receptiegeschiedenis” van wat hij de “antieke” literatuur noemt liever dan de “klassieke”.
FREDDY DECREUS : Je vraagt naar de reden voor het hedendaagse sukses van “klassieke vertalingen”. Daarin heb je “klassiek” en “vertalingen” : met het eerste woord heb ik meer problemen dan met het tweede. De “klassieke oudheid” en de “antieke oudheid” zijn eigenlijk twee verschillende zaken. Het woord “klassiek” slaat op het eksemplarisch karakter van een bepaalde grote kultuur, die door een soort filter naar West-Europa is gekomen en die wij hebben verheven tot iets dat nu eenmaal moet, goed staat en tweeduizend jaar lang de beschaving heeft ondersteund. Maar eigenlijk zijn daar na twee wereldoorlogen, na mei ’68, zoveel vragen rond ontstaan, dat het “klassieke” zich anders heeft moeten definiëren.
Als ik terugkijk in de geschiedenis zie ik verschillende perioden van “klassieke” invloed en van “klassicistische” invloed kijk maar naar de schilderijen van Poussin en zo. In de zeventiende eeuw werd dat ineens acuut als nodig aangevoeld. Honderd jaar later krijg je een nieuwe impuls. De romantiek laat daarna veel van die dingen vallen, de norm staat de romantische kunstenaar niet aan : hij wil het zélf maken. Zo kom je tot Mussolini en Hitler, bijvoorbeeld, die hebben óók een klassieke en een klassicistische kunst willen ontwerpen. En dan krijgt dat negatieve konnotaties. Of vandaag heb je postmodernisme in de architektuur : nieuw klassicisme met architekten als Ricardo Bofil, die Parijs volbouwt met zaken die altijd ergens iets “klassieks” hebben meegekregen. Een soort mengelmoeskultuur waarin dat klassieke erbij genomen wordt in een karnaval van stijlen, waardoor je je gaat afvragen welke betekenis dat “klassieke” daarin voor ons nu kan hebben.
Wij gebruiken dat op een heel moeilijk te duiden manier, zodat je bijna de hele kultuurgeschiedenis moet afgaan met de vraag, wat maakt er dat er elke eeuw of elke generatie zoals het nu gaat een behoefte ontstaat aan bepaalde produkten die wij dan ten dele klassiek noemen ?
Maar je hebt dus ook “antiek”. Veel van de vertalingen die tegenwoordig worden uitgegeven, zitten niet bij de “klassieke” auteurs, maar bij de antieken in de breedste betekenis van het woord. In de negentiende eeuw heeft Friedrich Nietzsche dat een beetje voorbereid met zijn werk uit 1872 over het dionisysche en de “geboorte van de tragedie”, waarin hij zei : “pas op, het Westen heeft de helft van het antieke bewustzijn verloren door het dionysische uit te schakelen, en heeft alles verengd tot het smal apollinische, waarin natuurlijk alles zuiver en mooi geordend is. “
In 1861 heb je “Het moederrecht” van Johann Jakob Bachofen, die zegt : “je bent de vrouwen vergeten, er is ook een moeder-kultus te pas gekomen aan de mediterrane identiteit. ” Die ontwikkelt de myte dat de Grieks-Romeinse kultuur het matriarchale verloochend heeft. Dat komt terug, je krijgt feministische bewegingen met religieuze konteksten rond de “grote moeder”. Dus we zitten op een snijpunt waar zeer veel lijnen van die antieke wereld terugkeren, en we worden weer verplicht daarover na te denken : is dat “klassiek” niet te eksemplarisch ? Hebben we dat niet te snel uitgeroepen tot een dogmatische konstruktie met een canon ?
We hebben op school geleerd dat we deze en gene auteur moesten lezen, want die waren vormend. Dat komt uit de zeventiende eeuw. Iedereen moest doorheen de filter van die canon-auteurs. Maar nu zie je dat de funktie van de antieke auteurs vandaag de dag volledig veranderd is. Men wil ook àndere auteurs lezen. Dat is dan eigenlijk het resultaat van heel die evolutie.
Toch blijven die antieken bovendrijven. Waarom ?
DECREUS : Waarom dat sukses van de antieken ? Je kan een aantal antwoorden opnoemen die mekaar allemaal uitsluiten. Een konservatief zou zeggen : we zitten in een periode vlak voor het jaar 2000, we zitten in een existentiële krisis, dus we moeten terug naar de roots : een soort romantiek met terugkeer naar de traditionele waarden, bukolisch, een paradijskonstruktie, terug naar iets wat zinvol is want wat we ondertussen vergeten waren temidden onze versplinterde waarden. En dàt vindt men bij de antieken nog : reflektie over normen en waarden.
Een “nieuwe intellektueel” zou kunnen zeggen : er zijn minder mensen dan ooit die Latijn en Grieks kennen, dus er is een veel grotere nood aan vertalingen. Voor historici, juristen, die in hun opleiding niet meer met de dwang zitten om de oude talen te leren.
Een nostalgische flower power-veertig/vijftiger met de idealen van vóór ’68 en de maatschappijkritiek van toen kan zeggen : de reaktie van de jaren zestig tegen die klassieken kwam door het feit dat ze teveel voor orde en gezag stonden, het paternalistische werd geïdentificeerd met de antieken. Ze werden overboord gegooid, ook in het onderwijs, en nu, twintig, dertig jaar later, krijg je al een reaktie die weer om een houvast vraagt : die antieken brengen, after all, een zeer breed gamma.
In termen van een “neo-revolutionair” : we leven in een tijd nà de ideologieën, na de kerk, die toch nog nood heeft aan een reflektie op het humanisme. Klassieken en humanisme werden vaak gelijkgeschakeld, ook in de opvoeding. Als je nu ziet hoe men is beginnen teksten lezen in wat in de literatuurwetenschap de dekonstruktie genoemd wordt, en de manier waarop literatuur gekoppeld wordt met religie, transcendentie, het verlangen dat er waarheid zou zijn, dan merk je eigenlijk vanaf het strukturalisme dat mensen beginnen te denken dat waarheid niet vatbaar is. Zodat ook een uitspraak die de taal doet niet vatbaar is. Dan krijg je het lezen in de marge. De tekst in dekonstruktie : je kan nooit vinden waar een tekst naar verwijst, iedere uitspraak is afgesneden van haar oorsprong. Dat leeft zomaar.
Dus je krijgt een onzekerheidsfilozofie die “anti-humanistisch” is, omdat humanisme teveel die waarheid heeft geponeerd. In die zin zou een “neo-filoloog” zeggen : eigenlijk is de filologie dood. Omdat de filologie, als vak waarin men leerde vertalen en begrijpen, er van uitging dat er een betekenis was die je kon vatten, als je maar genetisch terugging naar de periode van de auteur die geschreven heeft met een bepaalde bedoeling. Als je dus het werk wilde begrijpen vanuit de auteur kon je, door dàt te rekonstrueren, zinvolle uitspraken doen. Zeer belangrijk voor het begrijpen van de bijbel en de koran bijvoorbeeld : heeft God dat geschreven ? Of een mediator ?
Salman Rushdie heeft heel veel problemen gehad, alleen maar door dit te problematizeren. Dus de filologie als moeder van de menswetenschappen is dood. Wat heeft men gedaan ? Men heeft struktureel onderzoek van het werk gekend, het werk dat centraal stond, daarna is men naar receptie gegaan, de lezer die centraal staat. De sprong in de twintigste eeuw bij het vertalen van teksten is dus geweest : in het begin koesterde men de auteur, daarna het werk en de interne beschrijving van de struktuur van het werk, en nu koestert men, vanaf de jaren zestig, de lezer. Het is dankzij de lezer dat er literatuur is. Zelfs die pool is nu te zwak gebleken, en men gaat terug naar de totale pragmatiek, waarin àlles een rol speelt. Men is veel onzekerder geworden over het schrijven, het vinden van waarheid, het vinden van de juiste vertaling. Men is eigenlijk veel bescheidener geworden. De “vertaalwetenschap” is nu ook ontstaan, met haar eigen vaktijdschriften. Het is niet meer omdat je een filoloog bent dat je een goed vertaler bent : de perspektieven zijn verschoven. Voor wie vertaal je ? Waarom vertaal je ? Er zijn soorten vertalingen…
Ook de inhoud is dus veranderd ?
DECREUS : Door het uiteenvallen van de “grote verhalen” ik verwijs naar Lyotard en zijn denken over het postmoderne , door dat gamma van invalshoeken zit je niet meer onder de bescherming van een groot metaverhaal dat alle andere verhalen ordent, zoals de bijbel, het marxisme, het vooruitgangsdenken. Je zit veel meer op je eentje en je moet zelf maar uitmaken wat een moreel aanvaardbaar verhaal is dat je kan vertalen. Vroeger heeft het katolicisme de schoolboeken in het katoliek onderwijs getuigden daarvan zeer veel auteurs niet vertaald, paragrafen geweerd ter bescherming van de kuisheid van de jongeman.
Nu krijg je de totale beschikbaarheid van alle teksten die ooit door de antieken zijn geschreven, wat een totaal ànder beeld geeft van die antieken. Die zijn veel ruimer geworden, men heeft nu ook belangstelling voor, bijvoorbeeld, juridische teksten, voor de positie van de vrouw, de rechten van de slaaf. Men verdoezelt niet meer dat die antieken ook steunen op een onderdrukkend soort maatschappij. Het beeld is veel ruimer geworden, en we zijn de eerste of de tweede generatie die zo lucide is in het ontwortelen van onze eigen zekerheden op metodologisch gebied.
Vroeger hadden we een metode, we pasten die toe, we hadden resultaten. Nu zie je in de kultuurwetenschappen, want het gaat al lang niet meer over filologie dat iedereen veel vrijer is om zijn positie te bepalen tegenover vroeger of tegenover de toekomst. Wie ben ik ? Bij afwezigheid van zo’n groot ordenend verhaal moet je ’t zelf maken. En daarbij kunnen die antieke teksten nog altijd een bron van reflektie zijn voor de lucide zoeker die niet alleen zen-boeddhisme en islamitische teksten leest maar ook die van de klassieke oudheid, en die dat in vertaling moet doen omdat hij geen Latijn of Grieks kent. Omdat daarin de “klassieke” antwoorden, in de goede betekenis van het woord dan, op een bepaalde zoektocht staan die altijd eksemplarisch zullen blijven en die je nooit kan dogmatizeren.
Al die zoekenden in de maatschappij vinden dus in dat grote gamma van vertalingen dat momenteel uitkomt, ergens wel antwoorden, of toch referentiepunten aangezien we vroeger misschien te veel op zoek waren naar antwoorden en naar vaststaande interpretaties van die schrijvers. Ik zal niet zomaar zeggen dat je Vergilius elk decennium op een andere manier interpreteert, maar het scheelt toch niet veel.
Het bewustzijn dat de metode eigenlijk het objekt maakt, hadden we vroeger niet. Maar sinds Michel Foucault, die toonde dat er in de geschiedenis van het Westen grote golven zijn waarin de mens zijn eigen mensbeeld maakt : dat er een soort ondergrondse struktuur is die je antwoorden laat verzinnen op vragen als onze houding tegenover seksualiteit, dwaasheid… en dat wij daar in grote, wisselende perioden wisselende antwoorden op gegeven hebben, en dat we dus andere identiteiten konstrueren. Wij zijn niet zomaar essentiële mensen die altijd op dezelfde manier reageren op gelijkblijvende teksten. Wij veranderen onze identiteit. Het leuke is dan om ons vandaag af te vragen waarom we nu plots weer die behoefte hebben aan die oudheid. Wat is het probleem dat ons bezighoudt ?
Eigenlijk zijn we vandaag zover dat we in de westerse mens een konstruktie zien die wisselt door de eeuwen heen. En het mooie is natuurlijk dat die klassieken neem het tema van Odysseus of Aeneas, het zwerven naargelang van de eeuw en het paradigma van onderzoek waarin je bezig bent, op een totaal verschillende manier gevalorizeerd worden. Wat vinden wij goed aan Odysseus ? Dat hij zich altijd uit de slag weet te trekken ? Dat hij bij zijn vrouw terug wil keren ? Dat hij de vindingrijke is, dat hij zoveel jaren op dezelfde manier blijft handelen en denken, dat hij doorzet ? Wie is wie voor wie ? Dus ik denk dat die vertalingswoede niet uitgeblust is en wel moet blijven duren, omdat je daarin zoveel archetypische gedragingen van mensen uitgebeeld ziet.
En de mens van vandaag is zeer nieuwsgierig naar hoe ze dat allemaal in het verleden opgelost hebben. Om het even dan, hoe Elektra Elektra geworden is : in veel van die teksten zit een reflektie over normen en waarden, of belangrijke gedragingen van mensen. Die Grieken en Romeinen hebben geen geopenbaarde godsdienst, maar myten. In hoever kan je daardoor vrij omgaan met deze vroeger eerbiedig bejegende konstrukties van goden ? Wat elke teatermaker de hele tijd doet ? Die Griekse goden liggen niet vast, dat zijn werktuigen in de handen van tragediedichters, die zelf voortdurend andere uitkomsten aan hun tragedies gaven. En die afgestraft werden, of beloond.
Daardoor voelen wij ons misschien aangetrokken : een totaal vreemde verbeeldingswereld is soms een goede toetssteen voor je eigen problemen. Hoe verder die verwijderd is, hoe beter : misschien is het Latijn nog te dicht bij ons en is de Griekse verbeeldingswereld nog existentieel belangrijker voor ons. In de middeleeuwen was het de Latijnse. Dus die vraag, naar het belang van de klassieken, kan ik niet oplossen.
Ze worden ook altijd meer gebruikt in moderne literatuur.
DECREUS : Nu, de antwoorden die je krijgt uit die klassieke teksten en mytologie worden door schrijvers van nu op een grondig verschillende manier verteld. Christa Wolf vertelt van Kassandra, een vrouw vertelt het verhaal van Troje en toont hoe de Griekse helden macho’s zijn en vernielingsbeesten, en dat de Griekse goden paternalistische fikties zijn, door de mens gecreëerd om een referentiekader boven zich te hebben, maar het zijn bedriegers. Of in een ander boek heb je Hannibal, de traditionele vijand van de Romeinen, die beschreven wordt door het Carthaagse kamp en een heel ander soort mens wordt : als je de oorlog vanuit het kamp van de vijand beschrijft, heb je waardevolle Carthagers en nietsnutten van Romeinen. Of Christoph Ransmayr, die hervertelt Ovidius’ Metamorfosen op een manier die er niets meer mee te maken heeft… Je hebt je verbeelding, en je moet ze kreatief durven gebruiken.
Gerard Koolschijn heeft de Ilias vertaald naar de toneelwereld toe, en maakt er een tragedie in vijf bedrijven van. Dat is opgevoerd. Dan krijg je op het toneel plots een heel frisse konstruktie omdat iemand dat kàn en durft. Koolschijn is een van de meesters van de moderne vertaling, juist omdat hij kan doordringen in de dieptestrukturen van dat epos : wat is daarin in de diepte van belang, en hoe zet ik dat om en behoud ik het in een tragedie, een totaal ander literair genre ? Dààr heb je knappe mensen voor nodig, niet iedereen kan dat. Maar als je al het stof afneemt van die onnoemelijk lange verzenmassa… dan zie je dat die teaters volzitten met jonge mensen, die meedoen. Dan denk ik dat de verbeelding van de klassieken wel essentiële elementen heeft aangeraakt, en dat die vandaag de dag rekuperabel zijn. Maar dan moet ik ook toegeven dat ik evenzeer gefascineerd ben door de Noorse literatuur, de Chinese, en andere vreemde kulturen.
Dat geeft een enorme versnelling, die een nieuw profiel oplevert met veel minder zekerheden maar met een veel weidser perspektief, waarin de mens meer dan vroeger zelf moet kiezen, zelf beslissen wat hij goed om lezen vindt. Een nieuw profiel : als ik de bloemlezing van liefdesverzen bekijk die door Paul Claes vertaald werd, dat zie ik Sappho daarin staan naast Chinese verzen. Dat kon vroeger niet, een bloemlezing was uitsluitend nationale literatuur van één of ander land.
Is er enige reden om aan te nemen dat we, zelfs als we alle woorden zouden kunnen vertalen, ook zouden weten wat ze willen zeggen ?
DECREUS : Nu heeft u het over semantiek, over interpretatieleer en al wat daarbij komt kijken. Woord per woord kan je weten wat het betekent. De problemen ontstaan als je woorden bijeenbrengt tot een tekst. Dat is ook zo voor het Nederlands : als Hugo Claus een werk schrijft, zie je onmiddellijk dat er drie verschillende interpretaties mogelijk zijn. Ieder groot literair werk is onuitputtelijk, geeft een aantal niveau’s van interpretatie : zo is de bijbel altijd uitgelegd, zo worden de tragedies uitgelegd…
Hoe meer je weet als filoloog, hoe verder je komt, dat is de vertrekbasis. Het is daarom dat je goeie en slechte vertalers hebt. Je moet een goed filoloog zijn om te beginnen, goed je stiel kennen. En daarbij moet je een goeie dichter zijn, en dat zijn twee dingen die elkaar soms uitsluiten.
Wat we tot nu toe gehad hebben, waren zeer goede filologen. Die werkten aan een soort letterlijke vertaling die het metrum wilden behouden, maar die de mensen daardoor afschrikten. Die deden niet aan literatuur, maar aan “omzetten”. En nu zie je dat wijdere kringen in onze kultuur behoefte hebben aan een literaire vertaling. En er zijn niet heel veel vertalers die dat kunnen. Je mag als filoloog uiteindelijk een groot aantal van je woorden weglaten, als je maar goed weet wat het geheel betekent en dat in een moderne parafraze kan weergeven zonder de dieptestruktuur te verloochenen. Dàt is de moeilijkheid.
Vandaar dat een goede vertaler als Paul Claes, germanist én classicus, voortdurend bezig is op basis van zijn kennis, zijn deskundigheid en anderzijds steunt op wat hij voelt als dichter. De man is een dichter. Je hebt de twee nodig. Dan hoef je helemaal niet alle partikels te vertalen, maar je moet het kunnen zeggen in een vorm die wij niet belastend vinden. daarom zeggen velen nu, “eindelijk zijn die klassieken voor het eerst toegankelijk gemaakt voor mij, om ervan te genieten ! ” Dat is waar, maar die houding, “om ervan te genieten”, is een houding van vandaag. Waarom had men die houding twintig, dertig jaar geleden ook niet ? Toen moést het letterlijk. Toen moest je ook de grammatikaregels uit het hoofd kennen. Je hebt een veranderd mensbeeld.
Sus van Elzen
Het Grieks teater van Syracuse : tragedies werden aangepast.
Decreus : “Je moet je verbeelding kreatief durven gebruiken. “
Marcus Aurelius : heeft de Stoa ons nog wat te bieden ?
