Dit land zit muurvast, zegt Herman Daems, de éminence grise van de Belgische economie. Ingewikkelde overlegstructuren en het versnipperde partijpolitieke landschap nopen hem tot een verrassende wijziging van ons kiesstelsel: ‘De kiezer moet mee kunnen beslissen over welke coalitie gevormd wordt, door in twee ronden te stemmen.’

Herman Daems (69) is al enkele jaren met emeritaat als professor economie, maar het uitleggen en het doceren kan hij niet laten. Eens professor, altijd professor. Als voorzitter van de KU Leuven is hij nog steeds nauw verbonden met zijn alma mater: ‘We zijn in Vlaanderen zelden trots op iets, maar we mogen best fier zijn op wat onze universiteiten presteren. Ze behoren tot de Europese top. De universiteiten zijn de motoren van onze economie en samenleving en moeten dat ook blijven.’

Hij laat het niet vaak openlijk blijken, maar Daems ergert zich geregeld blauw aan populistische uitspraken over onze economie en onze banken, én over het gebrek aan kennis bij mensen die beter zouden moeten weten. ‘Als politici zeggen dat we iets moeten doen met de 250 miljard euro slapend spaargeld van de Belgen, weten ze niet waarover ze praten.’

Zijn academische loopbaan combineerde Daems altijd met een actieve rol in het bedrijfsleven. Zo zat hij in de raad van bestuur van bedrijven als Barco en Gimv. Onlangs nog verlengde hij zijn mandaat als voorzitter van de Frans-Belgische bank BNP Paribas Fortis. ‘Ik doe dit graag’, zegt hij. ‘Ik heb al honderden bestuursvergaderingen voorgezeten in allerlei bedrijven.’ Daems zal de komende vier jaar dus nog geregeld de Thalys naar Parijs nemen en kantoor houden in de chique hoofdzetel van het vroegere Fortis in Brussel, aan het Warandepark, tussen parlement en koninklijk paleis. ‘Weet u, langer werken is niet alleen belangrijk voor de samenleving, maar ook voor het individu. Het geeft je een doel en houdt je betrokken bij de maatschappij.’

U bent, net als de regering, voorstander van langer werken, maar Belgische politici geven zelf het slechte voorbeeld. Parlementsleden die verkozen werden in 2014 mogen straks nog altijd met pensioen als ze 62 jaar zijn.

HERMAN DAEMS: Die mentaliteit heeft zijn beste dagen gehad. Politici komen meestal tussen hun dertigste en veertigste in de beroepspolitiek. Dat creëert onzekerheid: wat als ze enkele verkiezingen later niet herkozen raken? Die pensioenregeling is hun manier om een stuk zekerheid te verkrijgen. We moeten dringend nadenken over wat die parlementsleden of ministers kunnen doen na hun politieke loopbaan. Het bedrijfsleven, de gezondheidszorg, de universiteiten of het culturele leven kunnen hun expertise goed gebruiken.

Uw bank bood recent na een herstructurering 55-plussers ook aan om met brugpensioen te gaan.

DAEMS: Het grote verschil met andere bedrijven is dat wij die regeling zelf betalen, ze gebeurt niet op kosten van de overheid of de samenleving.

Die mensen moeten weg omdat ze duur zijn?

DAEMS: De kostprijs speelt een rol, maar dat is niet het belangrijkste. Deze bank ging de voorbije jaren door een enorm veranderingsproces. Vroeger waren we een zelfstandige, Belgische groep. Nu zijn we een dochter van een Franse onderneming, het hoofdkwartier zit in Parijs. Dat betekent dat hier vele activiteiten en functies niet meer nodig zijn. Bovendien evolueert BNP Paribas Fortis van een klassieke bank met filialen tot bijna een ICT-bedrijf. Dat vraagt een ander soort werknemers. En we moesten ook ruimte creëren om meer diversiteit en meer vrouwen aan de top van ons management te krijgen.

Old school banking

Banken maken opnieuw mooie winsten, ook BNP Paribas Fortis. Sommigen vrezen dat ze tot hun oude gewoonten van voor de financiële crisis in 2008 zijn vervallen.

DAEMS: Dat klopt niet. De banken van vandaag kun je niet vergelijken met die van voor 2008. In de media hebben ze het vaak over dé banken, maar waarover hebben ze het dan werkelijk? Als ik doorvraag, blijkt dat iemand als Joris Luyendijk (auteur van Dit kan niet waar zijn, nvdr) het heeft over de zakenbanken in de Londense City. Maar wat zich in Londen afspeelt, lijkt in niets op wat hier gebeurt. Anderen zeggen dat de banken nog steeds niet stabiel zijn, te kleine kapitaalbuffers hebben en te veel risico’s nemen. Als ik dan doorvraag, blijkt het alweer niet te gaan om Belgische instellingen, maar om banken in Griekenland, Italië of Malta. Weinig mensen komen ons echt vragen hoe het met ónze banken is gesteld.

Hoe is het met onze banken gesteld?

DAEMS: BNP Paribas Fortis en de andere Belgische banken hebben veel gedaan sinds 2008. Heel wat activiteiten zijn afgestoten. Wij zijn véél voorzichtiger geworden, de bezoldiging van bankiers is aangepakt en wat weinigen weten: de Belgische banken betalen gigantische heffingen aan de overheid. Ik heb het niet over de vennootschapsbelasting, maar over de bankentaks die net werd ingevoerd. Voor BNP Paribas Fortis alleen is dat elk jaar 260 miljoen euro. Het is populair om te zeggen dat er niets is veranderd bij de Belgische banken, maar het klopt niet.

De Deense eurocommissaris voor Mededinging Magrethe Vestager zei onlangs in een interview met Knack dat de banken moeten terugkeren naar de ‘old school banking’, naar het wat saaiere, traditionele bankieren.

DAEMS: Maar dat doen we al. We beheren ongeveer 112 miljard euro deposito’s. Die zijn volledig geïnvesteerd in kredieten aan bedrijven en in hypothecaire leningen. Dat is het saaie bankieren.

Het is ook het slapende spaargeld waarover Vlaams fractieleider van Groen, Björn Rzoska, zegt dat het dringend moet ontwaken en ingezet worden, bijvoorbeeld in duurzame energieprojecten.

DAEMS: Zo’n uitspraak bewijst toch dat hij weinig kent van bankieren. Een bank is een doorgeefluik: elke euro die bij ons binnenkomt, moet uiteindelijk als een lening of investering eindigen. Dat spaargeld ligt hier dus niet te slapen, dat zit in bedrijven en woningen. Dat kunnen we daar toch niet zomaar weghalen?

Is het uitgesloten dat er in ons land nog eens een bank failliet dreigt te gaan, zoals Dexia en Fortis?

DAEMS: In België is dat op korte termijn onmogelijk.

Overheidsbeslag

De Belgische en Europese economie stagneert. Wat moet er gebeuren om daar wat vaart in te krijgen?

DAEMS: Een economie die stagneert of een beetje voortkabbelt, zet mensen tegen elkaar op: als jij het beter hebt, dan heeft iemand anders het minder goed. Ik gebruik het beeld niet graag, maar als de taart groter wordt, is er minder gekibbel over de verdeling van de stukken.

Hoe moet de taart groter worden?

DAEMS: Volgens het keynesiaanse model moet de overheid nu meer investeren en geld uitgeven, maar dat gaat in België niet want het overheidsbeslag beloopt al 53 procent en de schulden bedragen 105 procent van het bbp (bruto binnenlands product). Niet alleen om financiële redenen kun je in dit land geen grote investeringsprojecten meer doen, bij elk project moet iedereen ook nog eens zijn zeg hebben en zo veel mogelijk wensen binnenhalen. Ik ben voor een overlegmaatschappij, maar wij slagen er niet meer in om de periode van consulteren af te sluiten en knopen door te hakken. En als er dan toch iets wordt beslist, wordt dat onmiddellijk opnieuw ter discussie gesteld en daar gaan de politici dan weer graag op in. Zo kom je niet vooruit.

Een voorbeeld: ik verklap niets als ik zeg dat we met een gigantisch mobiliteitsprobleem zitten, denk maar aan de Oosterweelverbinding in Antwerpen maar ook de toestand met de Ring rond Brussel en de tunnels bijvoorbeeld. Dat sleept nu al jaren aan. De overheid is bang om krachtdadige beslissingen te nemen. We hebben vandaag een probleem met een uitholling van de collectieve besluitvorming. Niet alleen in België, maar in heel West-Europa. Hoelang duurde het voor Europa de asielcrisis aanpakte? Hoelang is er getreuzeld in de Griekse crisis? Onze overheden zijn uitgeput. En zolang we een economische groei kenden van 3 of 4 procent was dat geen groot probleem, maar nu we een omslag moeten maken, is dat véél moeilijker. Iedereen is verlamd.

Kiessysteem wijzigen

De overheid is uitgeput, zegt u. Hoe komen we daar uit?

DAEMS: Ik denk dat er iets moet wijzigen aan ons kiessysteem. Nu verdelen we bij de verkiezingen de kaarten, de partijen gaan vervolgens rond de tafel zitten en daar komt dan een coalitie uit. Iedereen kan met iedereen een regering vormen, zonder inspraak van de kiezer. De macht wordt nu verdeeld op basis van compromissen, zonder dat er duidelijke keuzes worden gemaakt. Ik ben voorstander van een systeem waarbij de kiezer mee beslist over welke coalitie er wordt gevormd. Dat kan als we in twee ronden zouden gaan stemmen, zoals in Frankrijk. Eerst brengt de kiezer zijn stem uit zoals vandaag, daarna stellen politici coalitieploegen voor waar je in de tweede ronde voor kunt stemmen. Zo kunnen de kiezers niet alleen de wetgevende, maar ook de uitvoerende macht kiezen. Dat zou tot veel duidelijkere keuzes leiden en een krachtiger beleid mogelijk maken.

Ondertussen maken de centrumrechtse coalities van N-VA, CD&V en Open VLD voortdurend ruzie. De beloofde verandering blijft uit.

DAEMS: We zitten met een te versnipperd partijlandschap. Die partijen zitten zo dicht bij elkaar dat ze bang zijn dat hun kiezers zullen overlopen. Elke partij doet er dus alles aan om zijn kiezers te behouden, vandaar de voortdurende profileringsdrang en het gekibbel. Bovendien denken mensen dat een minister grote veranderingen kan doorvoeren, maar dat is niet zo. We zitten met een overlegsysteem en talloze belangengroepen, zodat er nooit een duidelijke beslissing kan worden genomen. Iedereen zegt in België altijd: de regering moet prioriteiten stellen. En als ze dat doet, roept de helft van het land dat het de verkeerde prioriteiten zijn! Dat is voor mij de uitgeputte staat.

Sommigen willen opnieuw bevoegdheden van de regio’s naar België overhevelen, omdat ons land veel te ingewikkeld is geworden.

DAEMS: Die ingewikkeldheid komt niet van de federale structuur. Bovendien vergeet iedereen die daarvoor pleit waarom die federale structuur er gekomen is: dat was een antwoord op een aantal fundamentele problemen in België. De uitgeputte staat is niet zozeer een gevolg van meer bevoegdheden voor de regio’s, maar wel van de zeer complexe besluitvorming door overleg met allerlei sociale partners, belangengroepen, enzovoorts.

Het imago van België kreeg klappen met de aanslagen van 22 maart. We werden internationaal neergezet als een failed state, een falende staat.

DAEMS: Ik ondervond heel veel medeleven, ook vanuit het buitenland. Mensen die ik al jaren niet meer gezien of gehoord had, stuurden me plots een mailtje om te horen of alles oké was. Maar onze reputatie hangt vooral af van de vraag of we de dingen snel weer op het goede spoor krijgen. Zal de metro opnieuw rijden? Hervatten de activiteiten op de luchthaven? Als je ziet hoe de politievakbond van de situatie op de luchthaven gebruikmaakte om bepaalde eisen binnen te halen, ook al moesten reizigers daarvoor dagenlang uren in de rij staan voor een eerste veiligheidscontrole… We leven in een samenleving waar enkele groepen de rest van de maatschappij kunnen gijzelen. Opnieuw dragen we daar de gevolgen van een uitgeputte staat.

Ceo-effect

Terug naar het bedrijfsleven. De voorzitter van het Noorse pensioenfonds heeft gezegd dat hij niet meer wil investeren in bedrijven die hoge bonussen uitkeren aan de directie, zoals brouwerij ABInbev. Goed idee?

DAEMS: Het is zeker goed dat aandeelhouders zich uitspreken over wat ze redelijk vinden als vergoeding, want het zijn ten slotte de aandeelhouders die de bonussen betalen.

Begrijpt u de groeiende onvrede in onze samenleving over die hoge vergoedingen van ceo’s? Terwijl de werknemer een indexsprong moest slikken, zien sommige ceo’s hun loonpakket fors stijgen.

DAEMS: Ik kan begrijpen dat mensen zich afvragen of ceo’s wel zo veel moeten verdienen. Maar toen bekend raakte dat Steve Jobs van Apple ziek was, daalde de waarde van Apple in één dag met 8 miljard dollar. Dus zeggen dat ceo’s niets waard zijn, klopt ook niet. Een ceo kan een enorm negatief of positief effect hebben. Een voorbeeld van bij ons: Proximus was een ingedommeld bedrijf. Daar komt een nieuwe vrouwelijke ceo, Dominique Leroy, en plots is dat het meest aantrekkelijke bedrijf. Iedereen wil bij Proximus werken, iedereen wil daar klant zijn, de beurskoers vliegt omhoog. Ik heb zelf lang bestreden dat er zoiets bestaat als een ceo-effect en altijd gezegd dat het draait om het team, maar ik zie nu toch dat een ceo cruciaal kan zijn.

De bezoldiging van Dominique Leroy bij Proximus kan oplopen tot maximaal 800.000 euro. Als Leroy het voor dat bedrag kan, waarom moeten andere ceo’s dan veel meer verdienen?

DAEMS: Als Leroy het voor die prijs wil doen, zegt dat vooral iets over haar engagement.

Over engagement gesproken: uit de Panama Papers, die onder meer in Knack uitlekten, blijkt dat heel wat machtigen en gefortuneerden schermvennootschappen hebben op belastingparadijzen om zich aan de ficus te onttrekken. Was u daarover verbaasd?

DAEMS: Eerlijk gezegd niet. Voor BNP Paribas Fortis is dat in elk geval een afgesloten hoofdstuk. We hebben al die zaken afgestoten nadat de bank in 2008 werd gered door de overheid. Er is sindsdien toch een fundamenteel andere invulling gekomen voor alles wat met vermogensbankieren te maken heeft.

Stel, ik kom met 10 miljoen euro naar BNP Paribas Fortis….

DAEMS: Dan zullen wij dergelijke constructies niet meer adviseren. We kijken niet alleen meer naar wat wettelijk mogelijk is, maar ook naar wat ethisch aanvaardbaar is. Natuurlijk kan je vanuit de raad van bestuur niet alles volgen wat er met klant x of y gebeurt, dat is ook niet de opdracht van de bestuurders. Maar ik heb er vertrouwen in dat wij dat op een heel correcte manier doen. Daarom is het trouwens goed dat de Panama Papers uitgelekt zijn: het zet de problematiek nog eens op de kaart. De achterpoortjes worden meer en meer gesloten en ik ben er vrij gerust op dat de Belgische banken een strikt beleid voeren. Het is normaal dat mensen belastingen betalen.

Maar iedereen doet er alles aan om zo weinig mogelijk belastingen te betalen.

DAEMS: Een paar jaar geleden hebben we een opportuniteit gemist om daar een eind aan te maken. Toen werd er gediscussieerd over een vlaktaks, een tarief waartegen iedereen wordt belast, maar die werd toen met alle zonden van Israël overladen.

U bent voor een vlaktaks, waarbij de rijken een zelfde percentage aan belastingen betalen als de armen?

DAEMS: De vlaktaks is eerlijker. Vandaag betaalt een deel van de bevolking wel belastingen en een ander deel geen of toch veel minder. Neem de Belgische vennootschapsbelasting. Die ligt nu formeel op 34 procent, in Europa gemiddeld op 22 procent. De effectief betaalde belastingen door de vennootschappen is in België 26 procent: zeggen dat de vennootschappen géén belasting betalen, is dus onzin. Het feitelijk betaalde vennootschapstarief in Europa bedraagt 21,5 procent. Het zou dus véél eerlijker zijn als alle vennootschappen in ons land 22 procent belastingen zouden betalen. En het zou ook makkelijker te controleren zijn door de fiscus en de overheid zou zeker zijn van haar inkomsten.

De vlaktaks zou voor alle soorten inkomen kunnen gelden, arbeidsinkomen of kapitaalsinkomen. Het aantal aftrekposten zou drastisch verminderd worden, in een extreme vorm zouden ze zelf afgeschaft kunnen worden. Voor iedereen zou het altijd duidelijk zijn hoeveel hij moet betalen en de vereenvoudiging zou heel groot zijn. Als een zekere solidariteit gewenst wordt, kunnen hele lage inkomens een totale vrijstelling krijgen en kan het tarief voor superhoge inkomens hoger zijn. Meer dan drie verschillende tarieven lijkt mij niet gewenst.

Wat vindt u van een vermogensbelasting?

DAEMS: Daar ben ik niet voor. Ik ben wel voor een belasting op de rendementen die op een vermogen worden gehaald, wat we in België ook al kennen. Maar een pure vermogensbelasting is eigenlijk een geleidelijke nationalisering van het bezit van mensen. Ik ben ook niet voor een meerwaardebelasting. Als iemand de risico’s neemt om een bedrijf op te starten, daar jaren geld en energie in investeert, hoeft hij van mij daar bij een verkoop ook geen meerwaardebelasting op te betalen. Als jij na tien jaar je huis verkoopt met wat winst, hoef je daar ook geen belasting op te betalen. En jij hebt dan misschien minder werk gestoken in je huis dan de ondernemer in zijn bedrijf. Hij heeft jobs gecreëerd. De werknemers zouden zonder hem die job niet hebben, en al die mensen betalen belastingen en sociale zekerheid.

En de speculatietaks?

DAEMS: Daar ben ik wel voor. Je steekt geld in een aandeel en na twee maanden haal je daar een mooi rendement op: waarom zou je daarop geen belastingen betalen? Je hebt daar eigenlijk niets voor gedaan. Ik ben voor langetermijnaandeelhouders, want die nemen de moeite om zich te informeren, te engageren en zich uit te spreken over wat er in het bedrijf moet gebeuren. Met de speculatietaks ontmoedig je de mensen die op korte termijn geld willen verdienen. Met een meerwaardebelasting ontmoedig je mensen om op lange termijn risico’s te nemen en iets op te bouwen. En net dat hebben we in ons land en in Europa nodig.

DOOR EWALD PIRONET EN MICHEL VANDERSMISSEN, FOTO’S FRANKY VERDICKT

‘Ook de stakingen in Zaventem zijn een gevolg van een uitgeputte staat.’