Ze staan aan het hoofd van zo’n duizend werknemers, draaien miljoenenomzetten, zijn vaak de enige vrouw in vergaderingen, en hebben een gezin. Carrière maken vinden ze fantastisch. Alleen hadden ze geen rolmodel om hen te tonen hoe je dat doet: als vrouw in een mannenwereld doorgroeien naar de top. Knack sprak met Françoise Chombar (Melexis), Martine Reynaers (Reynaers Aluminium) en Marleen Vaesen (Pinguin Lutosa) over vrouwen aan de macht.

Een maandagnamiddag, op de tweede verdieping van De Warande, een club ‘voor vooraanstaande Vlamingen en hun internationale netwerk’ in het politieke hart van Brussel. We hebben er afgesproken met drie Belgische topvrouwen – een ontmoeting waar weken agendagepuzzel aan voorafging. Rond de tafel: Martine Reynaers (56), ceo van Reynaers Aluminium; Françoise Chombar (50), ceo van Melexis; en Marleen Vaesen (53), ceo van Pinguin Lutosa. Het is halfdrie, twee van de drie dames hebben nog niet gegeten, maar ze hebben er zin in: ze zijn nieuwsgierig of het gesprek parallellen zal blootleggen, benieuwd hoe de anderen het doen, vrouw-zijn aan de top. Eén ding blijkt voor de drie belangrijker dan promotie maken voor hun bedrijven en goochelen met omzetcijfers: ze willen voor andere vrouwen het rolmodel zijn dat ze zelf hebben gemist. Ze willen tonen hoe je het doet, carrière maken in de door mannen gedomineerde bedrijfswereld en daarnaast een gezin hebben.

Wanneer topvrouwen gevraagd wordt hoe ze hun carrière combineren met kinderen, reageren ze vaak verontwaardigd: waarom wordt die vraag nooit aan mannen gesteld? Jullie hebben er geen bezwaar tegen om het over jullie vrouw-zijn te hebben. Hoe komt dat?

Françoise Chombar: Omdat het voor vrouwen nog altijd moeilijk is om carrière en gezin te combineren. Maar ook vooroordelen over het glazen plafond en de man-vrouwverschillen op de werkvloer bestaan nog. Elke gelegenheid om dat debat te voeren helpt hopelijk een paar clichés uit de wereld. Bij Melexis is er geen glazen plafond. We zijn, voor zover ik weet, het enige beursgenoteerde bedrijf in België waar evenveel mannen als vrouwen in de raad van bestuur zaten vóór de vrouwenquota werden ingevoerd. Maar ik kom nog te vaak in contact met vrouwen voor wie carrière maken niet evident is.

Martine Reynaers: Ik wil graag van Marleen en Françoise horen hoe zij als vrouw zijn doorgegroeid in de bedrijfswereld. Ik kom nog altijd weinig vrouwen tegen met een topfunctie, en elk van ons zal toegeven dat het soms even slikken is om als enige vrouw op een receptie of vergadering te arriveren. Dan moet je jezelf soms aanmoedigen om je zichtbaar te maken.

Marleen Vaesen: Ik heb altijd een rolmodel gemist. Toen ik mijn carrière begon bij Procter & Gamble was de hoogst geplaatste vrouw die ik kende de marketingmanager. Ik dacht dat daar de lat lag. Daarom wil ik vandaag andere vrouwen tonen dat het kan om nog hoger te raken, door te vertellen hoe ik het ervaren heb. Het is inderdaad niet evident om als enige vrouw in een meeting met dertig mannen jezelf recht te houden. Gelukkig leer je relativeren naarmate je ouder wordt.

Was het als vrouw moeilijker om te komen waar jullie nu staan? Heeft het zelfs in jullie nadeel gespeeld?

Chombar: Eén keer is een job me expliciet geweigerd omdat ik vrouw was. Dat was in 1985, toen ik solliciteerde voor mijn eerste job bij een zetelwinkel in Wervik. Ik koop daar nog altijd geen meubelen. (lacht)

Vaesen: Moeilijk te zeggen, want je weet het vaak niet als er opportuniteiten aan je voorbijgaan omdat je een vrouw bent. Zeker bij internationale bedrijven neemt de mannelijke bedrijfstop beslissingen achter je rug. Sinds ik mee op hoger niveau in directiecomités zit, heb ik al vaak gezien dat een vrouw een topfunctie niet dreigt te krijgen ‘omdat ze kinderen heeft en de job dus waarschijnlijk niet wil of niet aankan’. Ik pleit er altijd voor om die vrouw zelf te laten beslissen. Misschien heeft ze een man of moeder die mee voor de kinderen wil zorgen. Misschien wil ze de job zo graag dat ze een oplossing zoekt voor haar huishouden. Het is een goede zaak om meer vrouwen in de bestuursraden te krijgen. Zij kunnen de discriminatie voor andere vrouwen doorbreken. Ik zeg niet dat die mannelijke bazen uit slechte wil handelen. Ik heb alleen nooit een baas gehad van wie de echtgenote werkte, ze kunnen het zich gewoon niet indenken hoe je de zaken organiseert met een partner die ook buitenshuis werkt.

Reynaers: Ik heb mijn vrouw-zijn veeleer als een voordeel ervaren, maar ik werk dan ook in een familiebedrijf. Françoise en Marleen hebben hun carrières helemaal zelf gerealiseerd, terwijl ik als familielid een stapje voor had en in het begin kon genieten van enige positieve discriminatie. Daarna moest ik me ook bewijzen, en het moeilijke aan de enige vrouw zijn tussen een groep mannen is dat je voortdurend aangesproken wordt op alles wat ook maar van ver met vrouwenzaken te maken heeft. Terwijl ik daar soms ook niets van afweet of er gewoon niet geïnteresseerd in ben.

Welke raad hebben jullie voor vrouwen die een carrière én een gezin willen?

Vaesen: Delegeren en organiseren. Thuis even strak als op het werk. Zodat je kinderen goed weten wie wat doet in het gezin en wanneer. De zwaarste jaren zijn als de kinderen tussen de nul en de vijf jaar zijn. Het is belangrijk dat vrouwen weten dat het daarna beter gaat. Investeer ook genoeg in hulp en ondersteuning voor je gezin, anders krijg je te veel op je bord.

Reynaers: Ik spoor vrouwen altijd aan om zich correct te laten betalen voor hun prestaties. Anders kun je die extra thuishulp niet betalen.

Chombar: Vrouwen moeten zich ook bewust zijn van hun sterktes en voor zichzelf uitmaken wat ze willen in het leven. Nog voor ik mijn man leerde kennen, wist ik al dat ik iets wilde doen met mijn bekwaamheden. Ik leer en produceer graag, zie de dingen graag vooruitgaan. Ik zou nooit met mijn man getrouwd zijn als hij dat niet aanmoedigde. Als je 21 bent weet je niet alles, maar een paar dingen weet je wél, en die mag je niet vergeten. Wil je naar het buitenland? Doe het dan beter voor je kinderen hebt; met kinderen lukt het ook maar is het al complexer. Wil je kinderen? Maak dan goeie afspraken over de taakverdeling. Mijn man en ik hebben onze agenda’s altijd op elkaar afgestemd. En laat je niet van de kaart brengen door die zogenaamde work-life balance. Wat een vreselijke term. Alsof je geen leven hebt als je werkt.

Cheryl Sandberg, coo van Facebook, schrijft in haar opmerkelijke boek Lean In dat vrouwen minder snel opslag durven te vragen dan mannen. Dat ze altijd eerst nog een grote taak willen afronden om die opslag te rechtvaardigen. Herkenbaar?

Vaesen: Zeker. Vrouwen twijfelen meer aan zichzelf. Als ze een promotie krijgen, vragen ze zich vaak af of ze die job wel zullen aankunnen. Heb je een man zich ooit al in twijfel horen trekken? Nooit! Je moet vrouwen altijd een extra duwtje geven.

Reynaers: Ik weet niet of vrouwen minder over hun loon durven te onderhandelen. Ik raad hen in elk geval aan om het wel te doen.

Nog zo’n cliché: vrouwelijke bazen worden gezien als te lief of te tangig, nooit gewoon als goeie leiders.

Reynaers: Klopt. Het grote publiek heeft het nog altijd moeilijk om vrouwen in een leidinggevende rol als iets natuurlijks te zien. Minder dan vroeger, maar een vrouw wordt toch nog eerder gepercipieerd als zacht, verzorgend, iemand die koffie brengt en thuis alles op orde heeft. Maar je komt niet aan de top door vriendelijk en zacht te zijn tegen iedereen.

Vaesen: Ik denk dat vrouwelijke managers sneller een etiket opgeplakt krijgen omdat ze gewoon in de minderheid zijn en dus sneller in een hoekje geduwd worden. Die perceptie klopt niet, iedereen weet ondertussen dat er mannelijke vrouwen en vrouwelijke mannen zijn. En mensen aanvaarden wel dat je hard of veeleisend bent, als je maar eerlijk bent en voor jezelf dezelfde eisen stelt.

Chombar: Als ze tegen mij zeggen dat ik een harde tante ben, zeg ik: ‘Dankuwel’. Maar ik denk dat het cliché niet voor elke sector geldt. In ons bedrijf zie ik net dat vrouwen vaak geschikter zijn dan mannen voor leidinggevende functies, omdat ze makkelijker met mensen omgaan. Dat is misschien ook een cliché, maar zeker in de ingenieurswereld waarin wij werken merk ik dat vrouwelijke ingenieurs doorgaans betere sociale vaardigheden hebben.

Er studeren al jaren meer meisjes dan jongens af aan de universiteiten. Hoe komt het dat ze niet doorstromen tot de top van de bedrijfswereld?

Chombar: Ik weet het niet, maar als het is omdat een carrière hen afschrikt wil ik meisjes er toch aan herinneren dat als ze de kans krijgen om te studeren, ze ook iets moeten teruggeven aan de maatschappij. Al is iedereen natuurlijk vrij in die keuze.

Reynaers: Dat vind ik ook belangrijk. Je hebt vrouwen die mooie studies hebben mogen doen en dan afhaken of deeltijds gaan werken omdat ze naast werk en gezin ook nog naar de sportclub en het theater willen en een druk sociaal leven leiden. We mogen hen wel wat schuldgevoel aanpraten en hen aanmoedigen om hun talent te laten renderen. (lacht) Dames, zet die carrière niet te snel op een laag pitje!

Marleen gaf al aan dat er soms moeilijke momenten zijn. Ik heb me soms ook afgevraagd of ik hiermee wel verder wilde. Maar ik zou vrouwen willen zeggen dat het de moeite loont om door te bijten. Dat sluit aan bij de vraag over welke goede raad ik meisjes wil meegeven. Als je stopt wanneer het zwaar wordt, kun je nadien niet zeggen dat je iets overwonnen hebt. Ik ben vandaag blij met mijn keuze. Een carrière uitbouwen is fantastisch, je leert interessante mensen kennen en je kunt je kinderen veel breder coachen dan alleen in huis-tuin-en-keukentoestanden. Als dit interview talentvolle vrouwen aanmoedigt om even door te bijten, dan hebben we iets bereikt. Als ze nadien toch beslissen om te minderen omdat hun job te zwaar is of het hen niet meer interesseert, is dat oké.

Als meisjes wel willen doorgroeien in hun carrière maar minder kansen krijgen ‘omdat de bedrijfswereld gedomineerd wordt door mannen die minder vertrouwen hebben in vrouwen’, zoals een rapport van de Europese Commissie vorig jaar suggereerde, zijn vrouwenquota dan toch de oplossing?

Chombar: Ik vind dat quota hun doel voorbijschieten. In plaats van quota uit te vaardigen zou de overheid een werkomgeving moeten scheppen waarin mannen én vrouwen de combinatie met hun gezin beter aankunnen. In vergelijking met het buitenland hebben we in België al goeie ondersteuning qua kinderopvang en huishoudelijke hulp. Maar de overheid zou nog meer kunnen doen. Waarom voeren we bijvoorbeeld geen kindertaxi’s in die kinderen naar de ballet- en muziekschool brengen? Dan hoeven ouders geen vier vijfde te werken om de hobby’s van hun kinderen georganiseerd te krijgen. Het zou extra banen creëren, en het talent van mannen en vrouwen die vijf dagen kunnen werken is nodig om onze economie uit het slop te halen.

Vaesen: Ik was vroeger ook tegen quota, maar ik ben van mening veranderd. Er studeren inderdaad meer meisjes af dan jongens, maar in het bedrijfsleven merk ik dat verschil niet; ik heb zelfs de indruk dat het hier en daar achteruitgaat. De doorstroming loopt dus fout. En als ik zie hoe quota de politiek al hebben veranderd, dan ben ik toch pro. Talentvolle vrouwen als Annemie Turtelboom (Open VLD) worden naar boven geduwd en zouden anders geen kans krijgen. Quota zijn misschien niet de ideale manier om het onevenwicht weg te werken, maar wel een manier om iets te forceren.

Reynaers: Ik ben altijd voor quota geweest. Ik heb er ook geen probleem mee als bedrijven mij vragen om in hun raad van bestuur te gaan zitten omdat ik een vrouw ben. Ik heb ondertussen wel genoeg mandaten en kan er geen meer bijnemen, maar dan zal ik altijd een andere vrouw aanraden. Ik weet dat die wet niet evident is, dus ik wil andere bedrijven graag helpen door vrouwelijk talent naar voren te schuiven.

Chombar: Ik blijf erbij dat quota niet de kern van het probleem raken, en dat is een flexibeler werkomgeving voor mannen én vrouwen creëren. Vrouwen beslissen nu vaker om thuis te blijven omdat een carrière het niet toelaat ook een gezin te hebben, maar bedrijven zouden daarin los van overheidsmaatregelen zelf meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Bij ons hoeven werknemers bijvoorbeeld geen vakantie aan te vragen als ze eens naar het gemeentehuis moeten, en kunnen ze makkelijk thuis werken. Ik vind quota alleen maar extra regelgeving, en er zijn al zo veel regeltjes.

Reynaers: Maar een kindertaxi zou ook weer een extra regeltje zijn. En wie zou die service betalen? Ik ben tegen elk nieuw voorstel dat extra belastingen creëert. We moeten nu al zo veel belastingen betalen.

Chombar: Quota missen hun doel. Diverse en gemengde bedrijven zijn uiteraard nodig. Waarom geven we bedrijven die dat al begrepen hebben geen competitief voordeel?’

Vaesen: Omdat je dan geen maatschappelijke beweging in gang zet. Er zijn nog altijd vaders die hun dochters liever gewoon thuishouden bij hun kroost. Quota hebben een signaalfunctie, en het diversiteitsdebat zou trouwens voorbij de geslachten moeten gaan. Ook qua leeftijd en achtergrond moeten bedrijven gemengder zijn. Ik ga wel met Françoise akkoord als ze zegt dat bedrijven ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Toen ik zwanger was van mijn eerste kind hebben mijn bazen bij Procter & Gamble ook moeten wennen. Iemand in een leidinggevende positie was nog nooit zo lang weggeweest. Maar ze vroegen meteen hoe we ons gingen organiseren zodat ik toch kon blijven doorgroeien in het bedrijf. Tijdens mijn zwangerschapsverlof hoefde ik niet te werken, maar kreeg ik toch artikels doorgestuurd, zodat ik op de hoogte bleef van belangrijke beslissingen. Zo bleef ik betrokken. Toen ik terugkwam, was mijn baas de eerste die me om zes uur ’s avonds aanspoorde om naar de crèche te vertrekken. Hij wist toch dat ik thuis nog zou doorwerken.

Je mag de impact van die kleine gestes niet onderschatten. Bedrijven zijn daar nog veel te passief in. Het is een groot verschil als je werkgever je privéleven bespreekbaar maakt en steunt. En het voordeel aan vrouw-zijn is dat je al grote keuzes moet maken vanaf het moment dat je zwanger wordt. Terwijl mannen zichzelf vaak pas op latere leeftijd tegenkomen.

Reynaers: Hoeveel mannen hoor je niet vertellen dat ze hun kinderen niet hebben zien opgroeien en als grootvader de schade proberen in te halen? Dan denk ik: sukkels toch. Ik zou ook graag kleinkinderen willen, maar ik kan niet zeggen dat ik niet van mijn kinderen genoten heb.

Vaesen: Daarom vind ik het belangrijk om de partners van mijn werknemers te leren kennen. In drukke periodes dragen gezinnen mee de gevolgen van de werkdruk. Indirect werkt iedereen thuis mee aan je carrière, en als manager moet je die gesprekken met je team kunnen voeren. (Reynaers en Chombar knikken instemmend)

Hebben jullie een prijs moeten betalen voor de carrière die jullie gekozen hebben?

Vaesen: Dat klinkt zo negatief. Als je je job echt graag doet, voel je je goed in je vel en gaat alles vlotter. Als ze mij vragen of ik het niet erg vind dat ik mijn kinderen weinig zie, dan zeg ik dat ik me goed voel bij wat ik doe en mijn kinderen daardoor een blije mama te zien krijgen als ik bij hen ben. Iemand anders wil in zijn vrije tijd misschien naar het theater, ik haal plezier uit cijfers en businessplannen bedenken.

Chombar: Als je voortbouwt op je sterktes en je bent consequent in je keuzes, hoef je geen offers te brengen.

Reynaers: Ik heb van mijn werk mijn hobby gemaakt, anders is zo’n job onmogelijk. En ja, ik ben tijdens weekends nooit alleen met mijn man op uitstap geweest. Als ik dan ook nog gereisd had, had ik mijn kinderen nooit gezien. Maar ik vind dat geen offers, al weet ik wel dat zo’n leven niet altijd evident is.

Nog een laatste: staat achter deze sterke vrouwen een sterke man?

Vaesen: Je moet een partner hebben die de openheid heeft om op een constructieve en positieve manier om te gaan met wat jij met je leven wilt doen. Maar als je verliefd wordt op je twintigste ben je vaak nog te jong om daarover na te denken. Je moet dus ook een beetje geluk hebben om op de juiste persoon te vallen.

Chombar: Geluk heb je ook voor een stuk in de hand. Je moet jezelf een beetje kennen en iemand kiezen die qua levenshouding bij je past. Dat geef ik ook aan mijn kinderen mee. Het maakt niet uit hoe iemand eruitziet of wat je lief gestudeerd heeft, als je maar een beetje hetzelfde doel in het leven hebt. Voor ik trouwde, hadden mijn man en ik al over kinderen en carrières gepraat. Mensen denken doorgaans te weinig na over wat ze willen in het leven. Ik zeg niet dat je alles op voorhand kan weten, maar het helpt je al een pak vooruit als je optimistisch bent en een open geest hebt.

Reynaers: Ik denk ook dat geluk een grote rol speelt in je partnerkeuze. Er zijn verstandige mensen die toch scheiden. Soms moet je het leven ook een andere wending laten nemen. Het heeft geen zin om ongelukkig te blijven als je vastzit. Het is oké als de topjob of de supermamarol niets voor jou is, dan moet je voor iets anders kiezen.

DOOR ELKE LAHOUSSE, FOTO’S FILIP VAN ROE

‘Je wordt aangesproken over alles wat ook maar van ver met vrouwenzaken te maken heeft. Terwijl ik daar soms ook niets van afweet.’

‘Het voordeel aan vrouw-zijn is dat je grote keuzes maakt zodra je zwanger bent. Mannen komen zichzelf pas op latere leeftijd tegen.’

‘Buitenland? Kinderen? Op je 21e weet je niet alles, maar een paar dingen weet je wél en die mag je niet vergeten.’