Een exclusief gesprek met Helmut Schmidt en Gerhard Schröder over hoogte- en laagtepunten in honderdvijftig jaar SPD-geschiedenis, de zwakheden van Willy Brandt en het in opspraak brengen van de politiek.
Sinds Ferdinand Lasalle in mei 1863 de Algemene Duitse Arbeidersvereniging stichtte, heeft de Duitse sociaaldemocratie haar stempel op de Duitse geschiedenis gedrukt. Voor de honderdvijftigste verjaardag van de SPD bracht Der Spiegel de twee sociaaldemocratische ex-kanseliers bijeen voor een zonder meer historisch gesprek. Nog nooit hebben Helmut Schmidt en Gerhard Schröder samen een interview gegeven: 163 jaar sociaaldemocratisch leven zitten samen aan één tafel.
Het gesprek vindt plaats in Schmidts kantoor bij het weekblad Die Zeit. Schröder is er nog niet. Maar Schmidt vraagt ons al binnen. Hij zit aan zijn bureau, bladert in zijn nieuwe boek en vertelt hoe hij net de vijfennegentigste verjaardag van een vroegere klasgenoot vierde. In 1936 verlieten ze het middelbaar onderwijs.
In het mandje van zijn rollator heeft Schmidt een pakje mentholsigaretten gelegd. Hij gaat aan het hoofd van de tafel zitten. Schröder, die jonger is, zal aan zijn linkerzijde moeten plaatsnemen. De hiërarchie heeft haar rechten.
Schmidt neemt de sigaretten uit zijn pakje en stapelt ze zorgvuldig in een lazuurstenen doosje. Boven de twee lagen die er al in liggen legt hij er nog eens twee. Daarnaast ligt het blauwe plastieken doosje met zijn snuiftabak.
Schmidt legt een prise in de holte tussen duim en wijsvinger, snuift en niest. Hij vraagt hoe het met ons gaat. Het volgende gespreksonderwerp is de jeugd, waarvoor ze zich vandaag de dag interesseert en waarvoor hijzelf belangstelling had in 1933, toen hij veertien jaar was. Schröder komt binnen.
Gerhard Schröder: Verdorie, je ziet er goed uit. Hoe komt dat?
Helmut Schmidt: Omdat ik een goed acteur ben.
Schröder: Je zit hier wel mooi. Ik was hier nog maar één keer.
Schmidt: Wanneer was dat?
Schröder: Dat is lang geleden. Acht jaar, geloof ik.
‘Meneer Schmidt, meneer Schröder, we zijn oprecht blij dat u beiden hier vandaag samen zit. We willen met u over honderdvijftig jaar SPD praten.’
Maar Schmidt wil eerst nog wat bijpraten. Hij vraagt Schröder om over zijn kinderen te vertellen. Beide heren geven hun mening over de voordelen van verschillende schoolsystemen, Waldorfscholen, internationale scholen, de voor- en nadelen van internaten. Dan gaat het over de puberteit, het misbruik van kinderen en het gevaar van drugs. Alcohol heeft hem altijd koud gelaten, zegt Schmidt. Schröder zegt dat hij met zijn vrouw heeft afgesproken om ’s middags geen wijn te drinken, alleen ’s avonds. Maar hij is nu eenmaal veel onderweg en ergens wordt het uiteindelijk altijd wel weer avond.
Schmidt: U wilt met ons over honderdvijftig jaar SPD praten: over heden, verleden en toekomst.
Schröder: Dat is niet zo simpel. Vooral het heden is problematisch.
Maar dat heden interesseert ons het meest. Anderhalf jaar geleden, meneer Schmidt, zei u over de sociaaldemocratische kanselierskandidaat Peer Steinbrück: ‘Hij kan het.’ Maar door enkele ongelukkige uitspraken is hij nu een ‘Pech-Peer’ geworden. Gelooft u nog altijd dat hij het kan?
Schmidt: Dat is geen geloofsvraag. Als minister van Financiën heeft Peer Steinbrück getoond dat hij kan regeren en besturen.
Schröder: Hij kan het. Niemand legt een foutloos parcours af. Maar dat er nu alleen maar op gelet wordt of hij iets zegt wat verkeerd begrepen kan worden, is niet fair.
Schmidt: Ik ben het daarmee eens. Het is een campagne.
Schröder: Het is een probleem dat de politiek altijd maar in opspraak wordt gebracht.
Het spreken van duidelijke taal is het handelsmerk van Steinbrück geworden. Over Berlusconi zei hij tijdens een debat in Potsdam dat Berlusconi een clown was. Hoeveel duidelijke taal kan zo’n kandidatuur voor het kanselierschap hebben?
Schröder: Met duidelijke taal is niets mis. Maar als je als kanselierskandidaat over buitenlandse collega’s spreekt, moet je wel beseffen dat er omstandigheden kunnen zijn waarin je als kanselier met hen moet samenwerken.
Schmidt: Ik heb over de voormalige Maleisische premier Mahathir Mohamad geschreven dat hij me ontvangen heeft alsof ik de keizer van China was. Dat mag een kanselier die Mahathir overmorgen in functie moet ontvangen vandaag niet zeggen.
Hoe groot zijn de kansen dat de SPD dit jaar weer een kanselier levert?
Schröder: (tot Schmidt): Helmut, wil jij…
Schmidt: Nee, begin jij maar.
Schröder: Ik had je graag voor laten gaan. Ik zeg het dus zo: iedereen die denkt dat de verkiezingen al achter de rug zijn, vergist zich. Ook in 2005 heeft iedereen, het weekblad Die Zeit voorop, geschreven dat de situatie voor ons uitzichtloos was. Maar uiteindelijk werd het erg krap. Als het lukt om onze eigen mensen te mobiliseren, zou ik er het bijltje toch niet bij neerleggen.
Schmidt: De waarschijnlijkheid is zeker veel groter dan de onwaarschijnlijkheid.
Schröder: Wel, dat is toch helemaal niet kwaad.
Schmidt: Ook 43 procent zou niet kwaad zijn.
Meneer Schmidt, als u terugblikt op die honderdvijftig jaar, waarvan u er bijna vijfennegentig zelf hebt beleefd, waar liggen dan de grootste successen en waar liggen de grootste fouten die de sociaaldemocratie in Duitsland gemaakt heeft?
Schmidt: De grootste gebeurtenis was de speech van Otto Wels in de lente van 1933.
Schröder: Die redevoering van Otto Wels heeft duidelijk gemaakt waar de SPD voor stond, wat haar bestaansreden is en waarom ze altijd moet blijven bestaan. Het was een speech tegen de willekeur van de staat en voor vrijheid en democratie. En dat zijn nu eenmaal waarden waarvoor de SPD geleden heeft en waarvoor haar mensen gestorven zijn.
Schmidt: De sociaaldemocratische partij had naast een kleine, korte uitzondering nooit een meerderheid. De commentatoren en de historici vergissen zich door de sociaaldemocratische partij als een programmapartij te presenteren. In werkelijkheid zijn de parlementaire redevoeringen en de beslissingen die in het parlement genomen worden veel belangrijker dan de programma’s.
Schröder: De grootste prestatie was de strijd om de Weimarrepubliek, die vooral de SPD gevoerd heeft tegen een nog altijd reactionaire maatschappij, tegen lastercampagnes van zowel rechts als links, tegen enerzijds de stellingen van communistisch leider Ernst Thälmann over het sociaalfascisme en anderzijds de aanvallen van de bruinen en de Völkische Bewegung. Ook de verzoening met het oosten door Willy Brandt en Helmut Schmidt behoort tot de grote successen. En de door Helmut met Giscard d’Estaing op touw gezette coördinatie van de wereldeconomie in de G7. Dat waren baanbrekende beslissingen.
En de nederlagen?
Schmidt: Een van de belangrijkste nederlagen was toen de president in 1930 van de regering de ruimte kreeg om te regeren met uitzonderingswetten.
Was dat een nederlaag of een fout?
Schmidt: Het was een kwaadaardige fout. De aanleiding was futiel: door een bijdrageverhoging voor de werklozenverzekering werd de weg naar de dictatuur geëffend.
Was het goedkeuren van de oorlogskredieten in 1914 ook een fout?
Schmidt: Ja, maar die hebben de socialisten in heel Europa gemaakt.
Schröder: De SPD heeft altijd naar het motto ‘eerst het land, dan de partij’ gehandeld. Ze heeft zich altijd meer voor het land dan voor het eigen bestaan ingezet. Dat is haar vaak niet in dank afgenomen. De SPD is een patriottische partij in de beste zin van het woord.
Kun je, terugblikkend, de SPD ook verwijten dat ze in 1990 de leden van de partij die in de voetsporen trad van de voormalige communistische partij (SED) in de DDR, niet in haar rangen heeft opgenomen?
Schröder: Toen zijn er zeker fouten gemaakt. We hadden ons opener moeten opstellen tegenover de normale leden die geen onrecht begaan hadden.
Schmidt: Wie in de DDR lid van een blokpartij was geweest, werd vanzelfsprekend aanvaard. Wie lid van de SED geweest was, werd vanzelfsprekend niet aanvaard. Hier speelt het erfdeel van Kurt Schumacher een grote rol. Hij was een tegenstander van de communisten.
Schröder: Ik vraag me vaak af waar in de DDR ik beland zou zijn met mijn eerder povere achtergrond. Misschien zou ik de kans gehad hebben om via een opleiding op te klimmen. Ik ben niet zeker, of ik in het systeem geen carrière gemaakt zou hebben.
Schmidt: Je zou er vooral naar gehunkerd hebben om de DDR te verlaten.
Had men met voormalige medewerkers van de staatsveiligheid (Stasi) in de DDR anders moeten omgaan?
Schmidt: Mensen die niets uitgevreten hadden, had men niet mogen lastigvallen. Als we de Stasi even genereus behandeld hadden als destijds bondskanselier Konrad Adenauer de ex-nazi’s, zou Duitsland er anders uitzien.
We praten hier nu met twee van de drie sociaaldemocratische naoorlogse bondskanseliers. Anders dan Willy Brandt hebt u beiden in uw eigen partij onpopulaire maatregelen genomen: Helmut Schmidt het dubbelbesluit van de NAVO, over de plaatsing van middellangeafstandsraketten begin jaren tachtig en Gerhard Schröder de ‘agenda 2010’, die in 2003 een diepgaande hervorming van de Duitse arbeidsmarkt en het sociale systeem inluidde. Brandt was eerder een kanselier van de mainstream in zijn partij.
Schmidt: Willy begreep niets van economie. Toen de olieprijzen explodeerden, was hij daar aanvankelijk niet van op de hoogte. Later gebruikte hij de Oost-Duitse spion Günter Guillaume als aanleiding om af te treden. Willy Brandt was een hoogbegaafde gevoelsmens, zoals Barack Obama er een is. Obama wil altijd en overal het beste en zijn speeches laten vermoeden dat hij de kracht heeft om het te halen van degenen die weerstand bieden.
Alle twee moesten jullie in de partij grote weerstanden overwinnen om jullie politiek te realiseren. Zegt dat iets over het onvermogen van de sociaaldemocratie om hervormingen door te voeren?
Schröder: Ik behoorde toen tot de critici van het NAVO-dubbelbesluit. Helmut heeft me later geschreven: ‘Zodra je premier bent, zal je inzien dat ik gelijk had.’ Ik ben geneigd om hem gelijk te geven.
Schmidt: Onlangs heeft Mikhail Gorbatsjov me bezocht. Hij is van mening dat het NAVO-dubbelbesluit noodzakelijk was.
Hoe hebt u Gerhard Schröder beoordeeld in zijn beleid om de arbeidsmarkt te hervormen?
Schmidt: Het was noodzakelijk voor het land, niet voor de partij.
De SPD betaalt er nog altijd de prijs voor…
Schröder: De SPD en de vakbonden hebben niet de kracht gehad om het arbeidsmarktbeleid tot hun programma te maken. Dat hangt samen met de ideeënwereld van de SPD: ze wil liever geven en niemand pijn doen. Op dat moment heb je een politieke leiding nodig die bereid is risico’s te nemen: noodzakelijke hervormingen kunnen je de verkiezingen kosten.
Herverdeling is voor de SPD nu het belangrijkste thema. Hogere belastingen voor de rijken, vermogensbelasting – dat is de toonaangevende melodie.
Schmidt: Als u de SPD iets wilt verwijten, dan moet u rekening houden met de veranderingen die zich in de twintigste eeuw op mondiaal niveau hebben voorgedaan: de wereldbevolking explodeerde terwijl de Europese volkeren in aantal daalden. Omdat we de sociale staat willen handhaven, moeten we elk jaar wat langer werken. Dat betekent dat we opleidingssystemen moeten verzinnen die de mensen omscholen met het oog op een tweede of eventueel zelfs een derde beroep. Je kunt de jonge mensen immers niet met nog hogere belastingen en heffingen opzadelen om de pensioenen te financieren.
Schröder: We hebben ook behoefte aan immigratie. We hebben gekwalificeerde jonge mensen met een zogenaamde migratieachtergrond nodig. We kunnen die niet aan hun lot overlaten. Ze moeten gelijke kansen krijgen.
Schmidt: Ik heb twee Poolse verpleegsters. Immigratie uit Polen, uit de Tsjechische republiek, uit Estland, Letland en Litouwen – dat is zonder meer mogelijk. Die mensen acclimatiseren zich ten laatste in de tweede generatie. Een probleem zie ik bij de Turken, bij de mensen uit Libanon en de moslimstaten in het algemeen. Veel immigranten leven in getto’s, en het getto versterkt de endogene cultuur. Om die reden ben ik zeer sceptisch wat de immigratie uit moslimculturen betreft.
Schröder: Turkije is nu niet meer het land dat het in de jaren zestig en zeventig was, maar een land met een enorm dynamische economie die over hooggekwalificeerde mensen beschikt. Turkije heeft zich zodanig veranderd dat we de Turkse immigratie zonder problemen kunnen verwerken.
In de voorbije honderdvijftig jaar is – wat het programma van de sociaaldemocratie betreft – veel meer bereikt dan men bij de stichting van de SPD had durven te hopen. Duitsland is daarenboven een zeer sociaaldemocratisch land – en toch blijft de SPD hangen bij 23 procent. Wat loopt er verkeerd?
Schröder: Links en rechts van de volkspartijen zijn er krachten ontstaan die zich als partijen organiseren. De maatschappij wordt gedifferentieerder, de bindende kracht van de grote volkspartijen kwijnt weg. Het baart me ook zorgen dat er in de lokale verenigingen geen intensieve debatten meer plaatsvinden. In de plaats van de vitale lokale verenigingen zijn de zogenaamde kringen opgekomen, de politieke wilsvorming vindt niet meer openlijk en van onderuit plaats. Daardoor wordt de SPD voor jonge mensen minder aantrekkelijk.
Schmidt: We zijn tot vandaag het achterhaalde verenigingsleven blijven cultiveren.
Is het voor de SPD een probleem dat intussen alle in het parlement vertegenwoordigde partijen zich in het spectrum van de sociaaldemocratie bevinden? De christendemocratische unie profileert zich op thema’s die uit het linkse spectrum stammen, dat betreft zowel de uitbouw van kinderdagverblijven als de quotaregeling voor vrouwen en het minimumloon. U hebt uw monopolie verloren.
Schmidt: We hebben nooit een monopolie gehad.
Laten we dan zeggen: onderwerpen die door uw partij in het bijzonder behartigd worden.
Schmidt: Dat klinkt al beter.
Schröder: Tot die thema’s behoort ook onze eis om sociale opgang te maken door goed onderwijs, onafhankelijk van de sociale herkomst, mogelijk te maken.
Er is geen enkele partij die zal ontkennen dat we rechtvaardige carrièrekansen via vormingsmogelijkheden moeten creëren.
Schröder: Je kunt niet verhinderen dat iets wat je vanuit een eigen positie ontwikkeld hebt ook door anderen wordt overgenomen. Precies omdat zulke thema’s in alle programma’s opduiken, zal in de toekomst de werkelijke realisatie aan belang winnen. Een goed voorbeeld is de quotaregeling voor vrouwen.
Bent u beiden dan aanhangers van die quotaregeling? Dat is ons tot nu toe niet opgevallen.
Schröder: Ik heb mijn positie gewijzigd. Onder de druk van thuis.
Maar de quotaregeling voor vrouwen illustreert toch ook hoezeer christendemocraten en sociaaldemocraten op elkaar zijn gaan lijken. Waarvoor staat de sociaaldemocratie vandaag eigenlijk?
Schröder: Willy Brandt heeft eens gezegd dat elke generatie altijd opnieuw moet strijden voor datgene waarvoor de SPD staat. Met de globalisering en de wetenschappelijk-technische revolutie zijn nieuwe uitdagingen ontstaan die om een antwoord vragen. Het belangrijkste probleem in onze maatschappij is dat de bereidwilligheid om veranderingen toe te laten is afgenomen omdat we relatief rijke samenlevingen zijn. De sociaaldemocratie moet de mensen zeggen: als we de politiek-sociale systemen niet aanpassen aan de evoluerende werkelijkheid, gaat er zo’n afgrond gapen dat het misloopt.
Schmidt: De welvaartsstaat heeft zich in heel Europa doorgezet, misschien met uitzondering van het Verenigd Koninkrijk. Dat is de grote prestatie van de Europese socialistische beweging, van de arbeidersbeweging. Ze waren tegelijk soldaten en degenen die de welvaartsstaat van Finland tot Spanje gerealiseerd hebben. Nu hebben de socialistische partijen in Europa weer een gemeenschappelijke opdracht: ervoor zorgen dat de Europese instellingen werkelijk functioneren.
Intussen zijn twee uur verstreken. Twee rijen mentholsigaretten uit zijn lazuurstenen doosje heeft Schmidt erdoor gejaagd. De walm van twee dozijn sigaretten hangt in de kamer. De neus van de ex-kanselier is bruin van de snuiftabak. Schmidt heeft met een niet aflatende aandacht aan het gesprek deelgenomen. Nu moet hij naar zijn volgende afspraak.
DOOR MARTIN DOERRY EN CHRISTIANE HOFFMANN
