In maart is het precies een jaar geleden dat Rik Torfs de politiek, en dus de CD&V, verliet. Nooit eerder gaf de huidige rector van de KU Leuven een dubbelinterview met zijn gewezen voorzitter Wouter Beke. Tot nu. ‘Hé, ik mag toch de ironie hanteren?’ ‘Die ironie is niet altijd even duidelijk, Rik.’

Ze kennen elkaar al lang. Toen Wouter Beke nog een beginnend assistent was aan de faculteit politieke en sociale wetenschappen wist hij al wie kerkjurist Rik Torfs was: ‘Een zonderlinge en bijzondere professor aan een kleine faculteit. Toen al zei Rik dat de universiteit een maatschappelijke rol te spelen had. Dat apprecieerde ik wel.’

Omgekeerd had Beke al vroeg de aandacht van Torfs getrokken: ‘Ik heb zijn naam voor het eerst gehoord toen ik vernam dat er een assistent bezig was met onderzoek naar de christendemocratie. Dat was toen niet meer zo super- gebruikelijk, want Pol & Soc had een redelijk links imago. Ik vond die kerel dus best interessant.’

Sindsdien zijn ze elkaar blijven zien en spreken. Ook, en zelfs vaak, over politiek. Maar zijn ervaring van bijna drie jaar als CD&V-parlementslid heeft ex-politicus Rik Torfs niet echt optimistischer gemaakt.

RikTorfs: Onze democratie is haar frisheid kwijt. Ik denk dan ook dat er vroeg of laat een einde aan komt. Wellicht krijgen we een opeenvolging van sterke figuren die er korte tijd in slagen veel stemmen te behalen. Denk aan Beppe Grillo in Italië. Die verdwijnen wel redelijk snel, maar ze slagen er om beurten wel in om de traditionele partijen machteloos te maken.

Rik Torfs voorspelt voor één keer niet het einde van de CD&V, maar van de hele democratie.

WouterBeke: Ik heb als jonge politicoloog ooit een artikel geschreven over de evolutie van de politieke partijen. Mijn stelling was dat na de kaderpartijen van de negentiende eeuw en de massapartijen van de twintigste eeuw, we in deze eenentwintigste eeuw evolueren naar entrepreneurspartijen. Dat zijn partijen die draaien rond een politieke ‘ondernemer’: een sterke persoonlijkheid die zijn gewicht in de schaal gooit en met een klein partijapparaat op een bijzonder breed publiek mikt. Dat is een wankel model, want het staat of valt met die ene persoonlijkheid. En zo’n partij is nooit homogeen. Wie zich tegelijk richt op een noord- en zuidflank, komt zichzelf ooit tegen.

U ziet de N-VA als een entrepreneurspartij?

Beke: (glimlacht) Toen ik mijn artikel schreef, bestond de N-VA nog niet.

Torfs: Ik heb het ook niet over de concrete machtsverhoudingen in Vlaanderen. Mijn kritiek is fundamenteler. Wat nodig is, is een revitalisering van de democratie zelf. Ik heb bijvoorbeeld grote problemen met de blijvende particratie. De plaats op de lijst blijft van kapitaal belang, en dat is zo bij alle partijen. In feite hebben de verkiezingen al voor een groot stuk plaatsgevonden bij de lijstvorming. Dat is natuurlijk niet goed.

Als CD&V-voorzitter is Wouter Beke natuurlijk een überparticraat.

Beke: De particratie bestaat nog, maar niet meer in die mate zoals Rik laat uitschijnen. Een partij die tien jaar geleden klein was en amper de kiesdrempel haalde, is nu de grootste in Vlaanderen. De wil van de kiezer is nog altijd sterker dan de macht van de partijen.

Torfs: In 2010 heeft het systeem even gewankeld door die plots zo sterke N-VA, maar het heeft zich intussen aardig hersteld. Na een wat moeilijke start wordt het land redelijk rustig bestuurd door een klassieke tripartite van zes tradi- tionele partijen. En dat politieke systeem zal pas grondig veranderen als het niet meer anders kan. Maar voorlopig kan het nog anders.

U hebt het alweer over ’traditionele partijen’. U neemt het N-VA-discours over ‘de trado’s’ woordelijk over.

Torfs: Maar ik wil helemaal geen reclame maken voor de N-VA.

U deed het wel.

Torfs(licht geïrriteerd): Maar néé. De N-VA organiseert zich ook als een traditionele partij. Het enige waarin ze anders is, is dat de N-VA voorlopig verstoken blijft van de oude bloedlijnen. En dat is natuurlijk niet onbelangrijk. Een van de redenen waarom ik wellicht niet de juiste man was om in de politiek te gaan, is juist omdat politieke partijen nog altijd sterk dynastiegeoriënteerd zijn. Wouter, jouw kinderen zijn gelukkig nog te jong om er al aan te beginnen.

Beke: Toen de koning de wetteksten had gesigneerd over de splitsing van B-H-V gaf hij alle partijvoorzitters een hand. Eerst Benoît Lutgen: ‘En hoe is het met uw vader?’ Diezelfde vraag stelde hij aan Alexander De Croo, Bruno Tobback en Charles Michel. Tegen mij begon hij over het belang van de splitsing. Ik vroeg hem: ‘Sire, hebt u iets tegen mijn vader?’ ‘Nee,’ zei hij, ‘maar uw vader is de enige die ik niet ken.’ Ik ben een van de weinige partijvoorzitters die politiek vaderloos door het leven gaan.

Bent u eigenlijk ooit een echte christendemocraat geweest, meneer Torfs?

Torfs: De meeste mensen die zich bij een partij aansluiten, weten eigenlijk niet tot welke club ze toetreden. Maar als je al christen en ook democraat bent, is de kloof met de CD&V wel overbrugbaar. Maar het begint met christen zijn. Ik gruw van de beenharde moraal van vandaag: tégen politici, tégen bedrijfsleiders, tégen mensen in de gevangenis, tegen Jan en alleman eigenlijk. Dat is een uitwas van een seculiere moraal die niet vertrekt van de pijlers van het christendom, zoals barmhartigheid en vergiffenis. En die christelijke basis is mij dierbaar. Net als de vrijheid. De apostel Paulus was de man van de vrijheid, niet van de verknechting. Paulus was wel wat te veel tegen de vrouwen, maar iedereen maakt een foutje. Dat is trouwens van kapitaal belang: in alle vrijheid fouten mogen maken.

Het eerste boek van Wouter Beke als politicus heette De mythe van het vrije ik. Dat klinkt als de titel van een opstel tegen Rik Torfs.

Beke: Toch is dat niet zo, want de ondertitel luidde: ‘Pleidooi voor menselijke vrijheid’. Dat boek was een antwoord op het discours van Paars: ‘Werp het individu op zichzelf terug en dan zal het wel ontluiken, we hebben de anderen daarbij niet nodig.’ Terwijl ik eerder in de traditie van de Franse filosoof Emmanuel Lévinas denk dat we de ander wel nodig hebben omdat we alleen dankzij de anderen onszelf kunnen leren ontwikkelen. Voor mij is dat de diepere betekenis van de menselijke vrijheidsgedachte: hoe kan ik mijzelf ontplooien, in het bewustzijn dat ik daar altijd anderen voor nodig heb?

Torfs: Het is belangrijk dat een samenleving aan de mensen alle ruimte geeft, desnoods om te ontsporen. We hebben niet alleen recht op onze vrijheid om goed te doen, maar ook op de vrijheid om ons fataal te vergissen. Want dat is de enige mogelijkheid om uiteindelijk, eventueel, toch tot het goede te komen.

Gaat u daarmee akkoord, meneer Beke? In uw tweede boek, Het moedige midden, bekent u zich als een fan van de Pools-Belgische filosofe Alicja Gescinska. ‘Vrijheid is het meest misbruikte woord in de politiek’, schrijft zij.

Beke: Gescinska heeft haar eigen ervaringen filosofisch vertaald. Als klein kind verhuisde ze vanuit Polen naar België. Hier kijkt ze zich de ogen uit aan die wondere westerse wereld, met al die vrijheid. Ze ziet de poppen in de etalages liggen, maar haar ouders hebben geen geld om zo’n pop te kopen. En dus vraagt ze zich af wat ze dan met die vrijheid opschiet. Mensen appreciëren vrijheid maar als ze weten dat ze niet voortdurend op hun eigen vrijheid afgerekend worden, ook niet als het tegenzit. Wat dat betreft, heeft onze Vlaamse samenleving een totaal andere kijk op ‘pech’ en ’tegenslag’ dan bijvoorbeeld de VS. Amerikanen beschouwen risico nemen en eventueel falen niet als iets ergs, laat staan als iets wat afgestraft of beteugeld moet worden. Ongeluk hoort er bij het leven.

Maar ze laten je wel in de goot liggen als je faalt.

Beke: Ik heb het niet over hun gebrek aan sociale bescherming, maar over hun attitude. Als iemand bij ons zonder werk valt omdat ‘zijn’ bedrijf sluit, is dat haast zijn eigen schuld geworden. En wie failliet gaat, die heeft gefaald.

Torfs: We moeten risico nemen meer waarderen. Ik betreur dat onze universiteitsstudenten minder vaak een eigen bedrijf opstarten dan de hogeschoolstudenten. Ik heb het ook over intellectuele risico’s. Iedereen vindt van zichzelf dat hij tegendraads is. En dus is niemand het nog. Dat is ook zo binnen de politieke partijen. (tot Beke) Zonder rancune, Wouter, maar op partijvergaderingen voel je toch hoe veel mensen bang zijn om tegen de haren van de voorzitter in te strijken? De meeste politici zijn te braaf. Je ziet ze gewoon denken aan hun plaats op de lijst. Geef ons dus toch een beetje meer guts. Op den duur voeden we zelf de perceptie dat braafheid wordt beloond. En dan niet eens de braafheid die met ‘deugdzaamheid’ kan worden geassocieerd, maar braafheid in de Vlaamse betekenis: een volgzaamheid waarbij niemand boven het maaiveld durft te komen.

Hebt u dat ook zo ervaren, meneer Beke?

Beke: Ja. Al kan Rik bevestigen dat ik niet de partijvoorzitter was die in de fractievergaderingen de debatten probeerde af te blokken. Wel integendeel. Maar in de praktijk was het inderdaad zo dat wij tweeën vaak stevig debatteerden, en de anderen erop toekeken.

Torfs: Dat is zo.

Waarover verschilden jullie dan van mening?

Beke: Over belangrijke politieke punten. Over Arco, over belastingen, over regeringsdeelname. We zijn die discussies nooit uit de weg gegaan.

Torfs: De beste vergaderingen waren die waarop wij van mening verschilden.

Bent u ook over euthanasie in de clinch gegaan?

Beke: Daarover denken we au fond min of meer hetzelfde. Ik heb Rik dan ook gevraagd dat debat in de Senaat mee aan te trekken.

Torfs: De discussie over euthanasie bij minderjarigen is een van de weinige parlementaire debatten waarin ik graag had willen doorgaan.

De CD&V staat wel geïsoleerd in haar verzet tegen de uitbreiding van de euthanasiewet tot wilsbekwame minderjarigen. Zelfs de N-VA stemt mee met de ‘ethische meerderheid’. Dat toont dat er een breed draagvlak voor is.

Torfs: Is dat zo? De uitbreiding van de euthanasiewet slaat op een beperkt aantal mensen, namelijk op ‘wilsbekwame’ minderjarigen. Ik neem aan dat we niet spreken van kinderen van drie of zeven: er zijn grenzen aan alles. Nederlands onderzoek heeft aangetoond dat jongeren bijna nooit zelf om euthanasie vragen. Het gaat om maximaal enkele gevallen per jaar. De uitbreiding van de euthanasiewet is dus beperkt en vooral symbolisch.

Moet de wet niet nog verder worden uitgebreid? Een bejaard Nederlands koppel kwam in het nieuws omdat man en vrouw ervoor kozen om samen te sterven. Dat gebeurde feestelijk, met hun kinderen en kleinkinderen erbij.

Torfs: En ze wilden het pas in januari doen, om de kerstdagen niet te verbrodden. Ik heb dat ook gelezen, en het heeft mij diep geraakt. Het ging om gezonde mensen van 86 en 84. Ze waren niet eens ziek, ze moesten alleen naar een verzorgingstehuis. Maar ze hadden blijkbaar het gevoel dat een leven in een rustoord minderwaardig is. Ik heb het daar moeilijk mee. Ik ben de laatste om zelfdoding strafbaar te stellen, maar tot waar gaat het hellend vlak? Is het niet de kracht van een samenleving om schijnbaar nuttelozen te zien als een surplus, in plaats van als een last?

U zit op dezelfde lijn, meneer Beke?

Beke: Inderdaad. Wij worden in afhankelijkheid geboren, en de kans dat je in afhankelijkheid sterft is bijzonder groot. Dat mag toch geen taboe zijn?

Maar wie echt wil sterven, moet dat toch mogen?

Torfs: Ik vind dat mensen die dat echt willen, dat inderdaad moeten mogen kunnen. Maar het is toch een ongelooflijke nederlaag als dat in de samenleving een volwaardige tendens wordt? Gaan we echt zeggen tegen iemand die miserie heeft: ‘Hang u desnoods op’? Vindt u uit het leven willen stappen echt moreel neutraal, zoals het kopen van Knack of Humo? Is dat echt hetzelfde? Dat is toch een banalisering van het leven?

Niemand springt met zijn dood om alsof hij een tijdschrift koopt. De vraag is: mag de wetgever de burger verhinderen inspraak te hebben in het bepalen van zijn dood?

Torfs: Als die uitbreiding van de euthanasiewet, hoe symbolisch ook, betekent dat dit helpt bij het ondraaglijke lijden van een minderjarige, dan heb ik daar vrede mee. Maar ik vrees ergens dat sommigen met die uitbreiding een hellend vlak willen creëren. Bijvoorbeeld om kleine kinderen toch ‘euthanasie’ toe te kunnen dienen. Of om oudere en vooral zwakkere mensen onder druk te kunnen zetten. Misschien om zo gemakkelijker de stap te kunnen zetten naar een gezondheidszorg waarbij bepaalde medische handelingen niet meer worden uitgevoerd, gewoon omdat mensen ’te oud’ zouden zijn. Dat zou dan een overwinning zijn van een soort ‘eugenetisch systeem’, waarbij een impliciete norm van levenskwaliteit bepaalt of het leven nog zin heeft, of niet.

Kent u één CD&V’er, meneer Beke, die over euthanasie een even bevlogen betoog kan houden als Rik Torfs?

Beke: Dat was een van de redenen waarom ik Rik gevraagd heb om over euthanasie onze woordvoerder te zijn toen dat debat werd gevoerd in de Senaat.

Hij zou een aanwinst zijn voor uw partij.

Beke: Ongetwijfeld. (schaterlach)

Zoals u tweeën het hier roerend eens bent over ongeveer alles, lijkt het voorzitterschap van de CD&V wel een duobaan. De waarheid is echter dat Torfs weg wilde uit de partij. En veel CD&V’ers wilden hem weg.

Torfs: We moeten de dramatiek ook niet ten top drijven. (grijnst)

Waar is het misgegaan?

Beke: Na zijn verkiezing als senator moesten we eerst regeringsonderhandelingen van 541 dagen uitzitten. Ik denk niet dat dit het verwachtingspatroon van Rik Torfs was toen hij in mei 2010 in de politiek stapte. En toen die formatie eindelijk afgelopen was, heb ik meteen gezegd: ‘En nu gaat de hele focus van onze partij naar de gemeenteraadsverkiezingen van oktober 2012.’ We moesten die verkiezingen het koste wat het kost winnen. En na die gemeenteraadsverkiezingen heb ik het vernieuwingscongres ‘Innesto’ gestart. Ik denk dat al die stappen, Rik, naar jouw goesting al te veel tijd in beslag hebben genomen. (weer tot de journalisten) En toen de rectorverkiezingen zich aandienden, heeft hij de politiek verlaten. Als rector kon Rik veel zichtbaarder de maatschappelijke rol brengen die hij ook als parlementslid had willen spelen.

Is dat echt zo? Zou u zonder uitzicht op het rectorschap in de politiek gebleven zijn?

Torfs: Het klopt dat ik in de Senaat mijn temperament en mijn ideeën onvoldoende kwijt kon. Parlementsleden van regeringspartijen spelen een ornamentele rol. Je moet daarvoor gemaakt zijn. Je kunt je wellicht tonen door een bepaalde rol te spelen op een specifiek domein. Ik heb dat geprobeerd op justitie, al was het niet altijd simpel om tegen een liberale minister in de liberale rechtsstaat te verdedigen. Maar op den duur volstond dat niet meer. Ik vond dat ik in een doodlopende straat zat.

Vrije geesten, meneer Beke: ze zijn toch zo lastig.

Beke: Net zoals in het bedrijfsleven of aan de universiteit heersen er in de politiek bepaalde wetmatigheden. Niet dat je je daarbij moet neerleggen, maar je moet er wel rekening mee houden. Je moet toch weten in welke context je werkt? Dossiervreters kunnen wel uitgroeien tot een autoriteit waardoor ministers naar hen moeten luisteren. Maar dat kost tijd. Een politicus is het best geen donquichot die tegen windmolens vecht.

Rik Torfs had meer tijd moeten uittrekken?

Beke: Het vereist inderdaad tijd om te kunnen wegen in het parlement. Rik was wat ongeduldig.

Rik Torfs werd ook miskend. Samen met voormalig jongerenvoorzitter Pieter Marechal schreef hij al in 2011 een boekje over partijvernieuwing in het algemeen en de CD&V in het bijzonder: Wie mooi wil zijn, moet leiden. Daar heeft de CD&V niets mee gedaan.

Beke: Een voorzitter moet niet alleen rekening houden met de inhoud van de voorstellen, maar ook met de globale tijdslijn.

In begrijpelijk Nederlands: Rik Torfs stelde de juiste vragen, maar op het foute moment.

Beke: Wat die inhoudelijke verdieping betreft, moest inderdaad alles op z’n tijd komen. Je moet aan zo’n boekje een vertaalslag kunnen geven richting partijstandpunten. Met het schrijven van Het moedige midden had ik dat voortdurend voor ogen: wat kan mijn partij ermee doen? Ik heb net het VRT-draaiboek van de verkiezingsprogramma’s gekregen. Daarin vraagt men me niet naar mijn visie op mens en maatschappij, wel hoe ik de kinderbijslag zie, de btw, de fiscale aftrekken en de belastingvrije som.

Welke ideeën die Torfs heeft aangedragen, hebt u overgenomen?

Beke: Waarover we nu al twee uur aan het praten zijn: de verhouding tussen mens en samenleving, tussen vrijheid en verantwoordelijkheid. Natuurlijk kun je dat pas goed concreet maken als je weet wat je ideologische kader is. Een partij moet vertrekken van haar visie op mens en maatschappij. En daarin verschillen Rik Torfs en ik eigenlijk niet echt van mening. Er zullen tussen ons wel wat klank- en kleurverschillen zijn, maar ik denk dat de fond gelijk is.

U bent beiden actief op Twitter. Volgt u Rik Torfs, meneer Beke?

Beke: Ja.

Vindt u niet dat hij in zijn tweets enige antipolitiek bedrijft?

Beke: Soms wel, ja.

Torfs: Ja? Geef eens voorbeelden?

‘Steven Vanackere is een verstandig man, en niet alleen omdat hij de politiek verlaat.’

Torfs: Hé,komaan? Ik mag toch de ironie blijven hanteren?

Beke: Die ironie is niet altijd even duidelijk.

Nog eentje, vintage Torfs:’België 2013: weinig is treuriger dan de antipolitiek. Tenzij misschien de politiek.’

Torfs: Is dat geestig? Kijk, ik heb de politiek van binnenuit leren kennen. Maar ik blijf kritische kanttekeningen plaatsen, en ik blijf voorstander van en deelnemer aan een civil society die de politiek kritisch benadert. En in die beweging moeten universiteiten natuurlijk het voortouw nemen.

U wist niet hoe snel u zich vanuit het parlement terug naar Leuven moest reppen. Wat is voor Wouter Beke zo aantrekkelijk aan de politieke hondenstiel dat hij de Wetstraat blijft verkiezen boven een academische carrière?

Beke: Omdat ik de indruk heb dat ik als partijvoorzitter op de juiste stoel zit. Het is een functie waarin ik in de diepte kan werken. Ik hoef niet elke dag de krant te halen. Ik heb een ingebakken academische reflex. Ook als voorzitter blijf ik politicologische literatuur lezen. En als ik een boek schrijf, doe ik dat nog altijd zelf. De band tussen de politiek en de universiteit is als yin en yang. Mijn academische scholing beïnvloedt mijn politieke denken, en mijn eigen ervaringen in de Wetstraat zullen ook mijn opvattingen als politicoloog wel kleuren. Elk jaar geef ik nog een paar gastcollega’s. Het zit nu eenmaal in mij. (aarzelt even) Ik weet ook niet waarom, maar ik heb nog niet het gevoel dat mijn academische leven achter de rug ligt.

Schuilt er een Frank Vandenbroucke in Wouter Beke? Wilt u na uw politieke leven in Leuven komen doceren?

Beke: Mij vergelijken met Frank Vandenbroucke? Niet overdrijven. (lacht) Maar ik heb die keuze voor een verderzetting van mijn academische loopbaan nooit helemaal uitgesloten. Acht jaar geleden niet, en nu nog altijd niet. Toen ik in 2008 de leiding kreeg over de studiedienst van mijn partij, besliste ik meteen om uit de klassieke Wetstraatkringen te breken. Ik heb mijn academische netwerk behouden.

Wat zou u eigenlijk het liefste willen zijn, hoogleraar of eerste minister?

Beke: Op die vraag kan ik maar Gaston Eyskens parafraseren, toen men hem vroeg: ‘Wat moeten we zeggen, eerste minister of professor?’ Eyskens zei: ‘Zeg maar professor, want eerste minister worden, dat kan iedereen.’

Torfs: Zelfs zijn zoon is daarin geslaagd. (hilariteit)

In tegenstelling tot Rik Torfs bent u écht een geweldig ernstig man.

Beke: Niets evenaart in Vlaanderen het sérieux van de rector van de grootste universiteit. Nee, alles wat je doet en aanvaardt, moet je voldoende ernstig aanpakken. Maar je moet jezelf daarbij vooral niet al te ernstig nemen.

Torfs: Ernst is doorgaans een teken van gebrek aan inhoud.

Krijgt een partijvoorzitter gericht media-advies? Zoals: ‘Spreek geen zinnen uit waarvan u weet dat ze in de titel misbruikt kunnen worden.’

Beke: Ik heb daarvoor geen advies nodig: dat heeft de ervaring mij al geleerd. Ik heb onlangs aan De Standaard en Le Soir samen met Charles Michel van de MR een interview gegeven. Ik werd wakker met het VRT-nieuws waarin gezegd werd dat er een pre-akkoord was tussen ons, zelfs een nieuw kartel. Terwijl wij in dat interview uitdrukkelijk hadden gezegd dat het daar helemaal níét over ging.

Dat werd wel achter jullie initiatief gezocht.

Beke: In de politiek zijn er minder complotten dan de journalisten ervan maken. Sommigen zullen ook over dit interview denken: dit is de grote wiedergutmachung. Terwijl er tussen ons niets wieder gut te machen valt. U hebt ons gevraagd voor dit interview.

Wint de CD&V straks de verkiezingen?

Beke: Ik waag me niet aan voorspellingen. Maar na de vorige nederlaag schreef iedereen dat de CD&V verloren had omdat wij als regeringspartij niets konden voorleggen. Nu kunnen we dat wel, zowel Vlaams als federaal. Maar prestaties in de regering alleen volstaan niet. Het komt er voor een partij ook op aan een plan te hebben, en de mensen perspectief te kunnen geven.

Heeft de CD&V op 25 mei ook de steun van Rik Torfs?

Torfs: Ik ben een loyaal mens, en er zijn veel CD&V’ers voor wie ik sympathie heb. Aan de andere kant kan een rector van een universiteit moeilijk reclame maken voor één partij.

We vroegen ook geen stemadvies. Wel op welke partij u zelf zult stemmen, na uw jaren in de Senaat voor de CD&V.

Torfs: Dat wil ik liever voor mijzelf houden. Voor één keer ben ik discreet. Men is dat van mij misschien niet gewoon, maar ook dat is een deugd.

DOOR WALTER PAULI EN JOËL DE CEULAER, FOTO’S SASKIA VANDERSTICHELE

‘Wouter, op partijvergaderingen voel je toch hoeveel mensen bang zijn om tegen de haren van de voorzitter in te strijken? Geef ons dus toch een beetje meer guts.’

‘Een politicus is het best geen donquichot die tegen windmolens vecht.’