Bert Anciaux (SP.A) had zich zijn terugkeer in de nationale politiek enigszins anders voorgesteld. Als senator is hij hyperactief, maar het blijft bij droogzwemmen tot er een nieuwe regering is. Als ex-Volksunievoorzitter heeft hij zo zijn mening over de preformatie, over Bart De Wever en over Brussel. ‘De Wever is de gijzelaar van de Baert-doctrine’, zegt hij.

Senatoren lopen niet in de kijker. Bovendien staan ze in de schaduw van de Kamerleden. Wanneer de regering dan ook nog eens vleugellam is, wordt een doe-politicus als Bert Anciaux al gauw onrustig en moedeloos: ‘Uit frustratie smijt ik me in het parlementaire werk: de regering ondervragen, wetsvoorstellen schrijven, groepen helpen ontvangen en rondleiden. De regering zit in lopende zaken en dat maakt de politieke impact van mijn werk erg relatief. Ik volg alert justitie, asiel, migratie en samenlevingsproblemen. Het is meer dan bezigheidstherapie, maar ik ondervind wel het moratorium waarin we vertoeven. Ik ben druk bezig, maar het wordt tijd dat we weer écht aan politiek kunnen doen.’

U volgt de federale onderhandelingen ongetwijfeld van nabij. Waar ligt volgens u het kalf gebonden?

Bert Anciaux: Dé vraag der vragen is natuurlijk: wat wil Bart De Wever? Hij is historicus en volgens mij zit hij met zijn gedachten bij de geschiedenisboekjes. Hij wil daar een belangrijke plaats in verwerven. Vlaams-nationalisten die in het verleden hun nek hebben uitgestoken (en daar reken ik mezelf bij) om stap voor stap meer Vlaanderen te realiseren, zijn altijd uitgekreten voor verraders. In de tijd van de Volksunie wisten we dat we bij elke staatshervorming ook iets verloren. We realiseerden telkens een stukje van ons programma, waardoor de partij tegelijk minder en minder belangrijk werd.

De Wever zit nu in een situatie waarbij hij alleen maar kan winnen. Hij zit op een berg electoraal goud: stemmen van Vlaams Belang, Lijst Dedecker, Open VLD en CD&V. Als er nu verkiezingen komen, zal hij wellicht een gigantische overwinning boeken. Hij kan dus rustig wachten en in de geschiedenisboekjes komen als de Vlaams-nationalist die níét heeft toegegeven en toch een stap heeft gezet in de richting van het onafhankelijke Vlaanderen.

Is er nog een andere uitkomst mogelijk?

Anciaux: Er zal geen staatshervorming komen met N-VA. Dat is niet mijn wens, wel wat ik verwacht. Er zal er misschien wel eentje komen zonder N-VA. Dat moet dan een forse en zeer verregaande hervorming zijn. Ik denk dat de Franstaligen meer toegevingen zullen doen als de N-VA niet mee onderhandelt.

Maar eerst moet B-H-V gesplitst worden. Als dat niet gebeurt, komt er geen regering. Ik denk dat we de splitsing binnen handbereik hadden. De Franstaligen hebben hun eis over de uitbreiding van Brussel grotendeels laten vallen. Olivier Maingain en Didier Reynders mogen daar nog wel mee dreigen, maar dat is windowdressing. De Franstaligen willen geld voor Brussel in ruil voor de splitsing van B-H-V. Dat is trouwens ook in het belang van Vlaanderen en Wallonië. Brussel zal nooit in staat zijn om zijn sociale problemen alleen aan te pakken. Het is ook in ons belang dat er in Brussel geen tienduizenden laaggeschoolde jongeren zonder werk zitten.

In het begin van de onderhandelingen leek er een duidelijke deal in de maak: de Vlamingen kregen hun staatshervorming als de N-VA bereid was om een centrumlinks sociaaleconomisch beleid te aanvaarden.

Anciaux: Ik dacht ook dat dat precies het evenwicht was van het herenakkoord. Quod non, dus. Er is veel meer aan de hand. Het fundamentele probleem is dat Bart De Wever gegijzeld wordt door de Baert-doctrine (vernoemd naar voormalig VU-senator Frans Baert, nvdr). Die schrijft voor dat elke staatshervorming: a) een belangrijke stap moet zijn in de richting van meer Vlaamse zelfstandigheid, b) niet te veel mag kosten aan Vlaanderen en c) verdere stappen niet onmogelijk mag maken. De Vlamingen hebben nu uitzicht op de grootste staatshervorming uit de Belgische geschiedenis; eentje die uitmondt in confederalisme. Er is wel één voorwaarde: de Franstaligen zijn alleen maar bereid om die toegevingen te doen wanneer de staatshervorming op het federale niveau gebetonneerd wordt. Als we hen die garantie kunnen geven dan krijgen we fiscale autonomie, grote stukken van het arbeidsbeleid, justitie, een mooie deal voor Brussel-Halle-Vilvoorde, enzovoorts. De Wever zal echter nooit aanvaarden dat de sociale zekerheid sine die op het federale niveau verankerd wordt. De Baert-doctrine werkt tot wanneer er geen volgende staatshervorming meer komt. Voor veel Vlaams-nationalisten is dat punt bereikt wanneer het confederalisme gerealiseerd wordt. Voor separatisten, zoals De Wever, is confederalisme maar een tussenstap. En dus mag de sociale zekerheid niet federaal verankerd worden.

Van oudsher was de Volksunie gekant tegen separatisme omdat Vlaanderen dan Brussel zou verliezen. Nu lijken steeds meer Vlamingen – ook uw eigen partij – een sterk Brussels gewest te willen aanvaarden.

Anciaux: Ik begrijp sommige zaken niet. In antwoord op het Vlaams-nationalisme steekt zowel het Belgische als het Brusselse nationalisme de kop op. Nationalisme wordt weer verengd tot het ius soli, het grondrecht. Zo wil men het Belgische grondgebied verdelen in vier gewesten en die elk een grote mate van autonomie geven. Zo knip je de link tussen Vlaanderen en Brussel door en zit je op een haar van het separatisme. Waarom zou Vlaanderen nog investeren in Brussel als het niet langer de hoofdstad van Vlaanderen is? Maar Brussel kan het alleen niet bolwerken. Er gaat elk jaar 500 miljoen euro aan Vlaamse gemeenschapsgelden naar Brussel. Als de gemeenschappen in Brussel worden afgebouwd, zal ook de gunstmaatregel vervallen die Vlaanderen nu hanteert voor Brussel. Wij doen nu alsof een derde van de Brusselaars Vlamingen zijn. Op die manier gaat er 400 miljoen meer naar Brussel dan eigenlijk zou moeten. Dat geld zou Brussel onherroepelijk kwijt zijn wanneer er vier gewesten zouden zijn en geen gemeenschappen meer. Voor alle duidelijkheid: Johan Vande Lanotte pleit ook voor vier deelgebieden, maar wel met behoud van een sterke band tussen Vlaanderen en Brussel. Die correctie is essentieel.

Hoe denkt u dan de Brusselse knoop te ontwarren?

Anciaux: Brussel moet een volwaardige stad worden, veel meer dan een gewest. De 19 gemeenten moeten fuseren tot één grote stad. Steden zijn voor zowat alles bevoegd: ruimtelijke ordening, werkgelegenheid, belastingen, openbare werken, maar ook voor zogenaamde gemeenschapsbevoegdheden als cultuur en onderwijs heeft de stad de coördinatie in handen. Luik en Antwerpen mogen toch ook onderwijs inrichten of musea bouwen? Brussel zou dat dus ook kunnen. Als er een fusie komt, komt er ook een daadwerkelijke solidariteit tussen het steenrijke zuidoosten van Brussel en het straatarme noordwesten. Brussel-Hoofdstad zal voor de meeste bevoegdheden zonder voogdij kunnen werken. Het federale niveau moet de voogdij uitoefenen over de taalwetgeving, maar daar blijft het bij. De twee gemeenschappen kunnen voorts hun rol blijven spelen in de stad. Zo blijft de band tussen Vlaanderen en Brussel behouden en is Brussel geen concurrent van Vlaanderen.

Van de uitbreiding van Brussel kan in dit scenario geen sprake zijn. Wat doet u met de faciliteitengemeenten?

Anciaux: Het wordt tijd dat Vlaanderen op zijn grondgebied een minderhedenbeleid gaat voeren. Ik heb als minister van Cultuur (tussen 1999 en 2009, nvdr) jarenlang geprobeerd om een cultureel verdrag met de Franse Gemeenschap te sluiten. Als dat lukt, zouden we elkaar de toestemming kunnen geven om op elkaars grondgebied activiteiten te ondersteunen. Dan kan de Franse Gemeenschap iets doen in Gent of Antwerpen en in de Vlaamse Rand, mits Vlaanderen akkoord gaat. Maar wij kunnen ook initiatieven steunen voor de vele Vlamingen die in Wallonië wonen.

Het Vlaams-nationalisme heeft nu een ander gelaat gekregen. Het lijkt minder romantisch. Toch is er nog veel ressentiment tegen België.

Anciaux: Ik ben oud genoeg om me de miskleunen van België nog te herinneren. België is bijzonder unfair omgesprongen met de meerderheid van zijn bevolking. Die herinnering is nog altijd een voedingsbodem voor het Vlaams-nationalisme. Maar vandaag is de situatie anders. Vlaanderen is oppermachtig in dit land. Wij hebben alles in handen, behalve het koningshuis en Electrabel. Toch zijn er nog echte wantoestanden, zoals de gebrekkige toepassing van de taalwetgeving in Brussel. Die arrogante houding van de francofonen geeft de Vlamingen een alibi om zich van Brussel af te keren.

In Brussel wordt heftig gereageerd op het Vlaams-nationalisme. Ook door Brusselse Vlamingen. De KVS neemt vaak het voortouw in die acties die soms een belgicistisch trekje krijgen.

Anciaux: Van het Belgische nationalisme begrijp ik helemaal niets. Al die spontane acties, zoals Not in my name, ontaarden in manifestaties tegen de N-VA. Daar wordt die partij alleen maar sterker van. De Wever gedraagt zich graag als een Calimero, maar ik vind wel dat veel mensen hem daar perfect mee helpen. Het is bijzonder dom om campagnes tegen de N-VA te voeren. Stem er gewoon niet op. Veel mensen stemden op De Wever omdat ze wilden dat de impasse zou worden doorbroken. Het probleem is dat de zaken sinds de overwinning van de N-VA nog nooit zo vast hebben gezeten.

Johan Vande Lanotte heeft maanden gewerkt aan een compromis. Uiteindelijk werd het afgeschoten. Hoe schat u zijn werk in?

Anciaux: Johan is een van de weinigen die een aanvaardbaar compromis kunnen maken. Zijn werk is niet voor niets geweest. Men zal ernaar teruggrijpen en het zal de basis zijn voor een grote staatshervorming. Ik merk dat CD&V en N-VA bereid zijn met Reynders te onderhandelen zonder enige tekst. Blijkbaar was hun afkeer niet zozeer gericht tegen de inhoud van Johans voorstel, als wel tegen diegene die het voorstelde.

Ik heb niet begrepen dat de herziening van de financieringswet als een overwinning voor de Vlamingen wordt beschouwd. De huidige financieringswet is zéér gunstig voor Vlaanderen. Dat wist Hugo Schiltz maar al te goed. Het enige probleem met die wet is dat het federale niveau langzaam maar zeker wordt uitgekleed. Je hebt echter geen nieuwe wet nodig om dat probleem op te lossen. Je kunt gewoon federale bevoegdheden overhevelen naar de deelstaten zonder dat je ook alle middelen mee overdraagt. Wat je wel moet regelen in die wet is de responsabilisering van de deelstaten. Daar heeft Johan erg goed werk verricht, natuurlijk.

Tijdens de onderhandelingen zal de sociale zekerheid ook opnieuw in het vizier komen. Het lijkt erop dat dát de echte vette vis van De Wever is.

Anciaux: Ik krijg elke dag scheldmails over de transfers in de sociale zekerheid. Ik kan u verzekeren dat sinds 1993 alle niet-objectief verklaarbare transfers van Vlaanderen naar Wallonië verdwenen zijn. Aan de uitgavenzijde natuurlijk. Wil men ook de transfers aan de inkomenszijde wegwerken? Die zijn nochtans perfect te verklaren; Vlaanderen is rijker dan Wallonië en draagt daarom meer bij. Wie dat op de helling wil zetten, zet het principe van de solidariteit op de helling. Ik vraag me soms af wie er nog solidair wil zijn. Net op een moment dat we eigenlijk een Europese sociale zekerheid zouden moeten opbouwen, zijn wij bezig die van ons in stukjes te hakken. Hoe breder het draagvlak van de sociale zekerheid, hoe robuuster ze is.

Laten we eens over partijpolitiek praten. De N-VA is stilaan uitgegroeid tot de grootste centrumpartij…

Anciaux: Ik beschouw de N-VA steeds meer als een rechtse partij.

… die CD&V in grote problemen brengt. Het ACW zegt nu dat de 17 procent kiezers die nog voor CD&V hebben gestemd, eigenlijk allemaal van hen komen. Komt er een moment dat het ACW eieren voor zijn geld kiest? Zal De Wever dan de progressieve frontvorming veroorzaken die de linkerzijde nooit heeft gewild?

Anciaux: Het is natuurlijk niet zijn bedoeling, maar ik wil er wel onmiddellijk voor tekenen. Wat het ACW gaat doen, weet je niet. Ik vind wel dat SP.A en Groen! moeten stoppen met elkaar vliegen af te vangen. Er is veel meer dat ons bindt dan dat ons scheidt. En laat, alsjeblieft, het verschil in partijcultuur (die in beide partijen voor verbetering vatbaar is) geen reden zijn om niet samen te werken. Laten we nu een structurele samenwerking opzetten.

Zo’n operatie is gedoemd om te mislukken als de ene partij in de meerderheid zit en de andere in de oppositie.

Anciaux: Dat klopt. De SP.A zal er alles aan doen om samen met Groen! in de federale regering te zitten. Ik weet niet of het zal lukken, maar voor ons geldt het principe ‘samen uit, samen thuis’.

De gemeenteraadsverkiezingen van 2012 zorgen nu al voor onrust. De N-VA heeft zijn kartelpartner CD&V in de meeste steden en gemeenten niet meer nodig.

Anciaux: De N-VA heeft er alle belang bij om overal met eigen lijsten te komen, maar toch vooraf een stembusakkoord met CD&V te sluiten om overal meerderheden te kunnen vormen. Ik begrijp de huidige strategie van CD&V niet. Ze hebben zich vastgeklonken aan de N-VA. Iedereen weet toch dat je het origineel alleen maar sterker maakt als je het voortdurend naar de mond praat. Op die wijze zal CD&V zeker ook stemmen verliezen aan SP.A en Groen!.

In de periode-Dutroux vergaderde u hier in de Senaat in zaal F over een tabula rasa in de Wetstraat. Toen dat mislukte, verleende u onderdak aan politiek daklozen in ID21. Hoe schat u nu de volkswoede over de politieke impasse in?

Anciaux: Ik vrees dat de politieke wereld nog altijd niet goed begrepen heeft hoe ernstig de situatie is. Wanneer er nu verkiezingen zouden komen, zal de politiek in zijn geheel verliezen. Bijzonder veel mensen zijn het hartgrondig beu. Wie het goed heeft, haakt af en wie het slecht heeft, heeft vroeger al afgehaakt. We komen in een gevaarlijke situatie wanneer er geen verbondenheid meer is tussen de bevolking en de politici. Ik weet niet of er nu ook weer iets spontaans gaat groeien zoals de witte comités in de tijd van Dutroux. Ik weet wel dat ik binnen mijn partij de kar wil trekken om de SP.A te verbreden. Wij moeten opnieuw een verzameling zijn van maatschappelijk geëngageerde groepen. Als we samenwerken met Groen!, dan moet dat echt lukken. Voorts moeten we opnieuw een stem geven aan wie het moeilijk heeft, niet alleen op het materiële vlak.

Ondertussen wordt het spel hard gespeeld. De N-VA liquideerde Frank Vandenbroucke na zijn mailblunder, waarna de SP.A het grof geschut opende op Siegfried Bracke.

Anciaux: Het terugtreden van Frank Vandenbroucke was misschien nuttig om de bewegingsvrijheid van Johan Vande Lanotte niet te beperken. Nu Johan geen koninklijk bemiddelaar meer is, moet Frank terugkeren op het voorplan. Samen kunnen ze onze partij sterk op de kaart zetten.

Ik geloof niet dat de SP.A Bracke wilde pakken. Nee, Siegfried heeft zichzelf in de vernieling gereden. Eerst zei hij dat hij niks met de SP.A te maken had, nadien bleek hij 14 jaar lang een zeer actief en geëngageerd lid te zijn geweest. Doe dan niet alsof je van Barcelonakomt.

Als Bart De Wever de linkerzijde tot frontvorming dwingt en het Vlaams Belang doet verschrompelen, verdient hij toch een plaats in de geschiedenisboekjes. Of niet?

Anciaux: Hij zou ook wel eens geboekstaafd kunnen worden als de man die Vlaanderen tegen honderd kilometer per uur heeft verrechtst. De N-VA zit niet langer in het politieke centrum. Er is een groot verschil tussen het programma waarmee ze in 2010 naar de verkiezingen gingen en hun politieke praktijk van vandaag. Op sociaaleconomisch vlak, inzake interculturaliteit, de sociale zekerheid en internationaal beleid zijn ze duidelijk naar rechts opgeschoven.

Ik zat onlangs in een vergadering van de commissie Defensie. Ik hield daar een klassiek pacifistisch discours, zoals dat vroeger ook binnen de Volksunie gangbaar was. ‘Nooit Meer Oorlog’, weet u nog. Toen ik klaar was, riep Jan Jambon (N-VA-fractieleider in de Kamer, nvdr) me smalend toe: ‘Ach Bertje, gij zijt nog altijd dezelfde.’ Ik antwoordde hem dat de N-VA, als zelfverklaarde erfgenaam van de Volksunie, zich ongetwijfeld kan vinden in mijn tussenkomst. ‘Toch niet op dat domein’, lachte hij.

DOOR KARL VAN DEN BROECK / FOTO’S FRANKY VERDICKT

‘Vlaanderen is oppermachtig in dit land. Wij hebben alles in handen, behalve het koningshuis en Electrabel.’

‘De SP.A zal er alles aan doen om samen met Groen! in de federale regering te zitten.’