Philippe Herreweghe leidt opnieuw het muziekfestival van Saintes. Een gesprek over barok, piëtisme, akoestiek en de toekomst van de muziek.

Eén van de plezierigste en intense muziekfestivals ter wereld kan je meemaken in het Franse Saintes, in de Charente. Ooit was dat het eerste festival voor oude muziek van Frankrijk. Nu is dit stadje gedurende anderhalve week een trefpunt van allerlei soorten klassieke muziek. Een plaats waar muzikanten mekaar ontmoeten, mekaar beluisteren en met mekaar in discussie gaan. Directeur van de “Académies musicales” daar is de Vlaming Philippe Herreweghe. De dag voor dit gesprek had hij twee concerten gedirigeerd, twee repetities geleid, interviews gegeven en nog een concert door het Ensemble Modern beluisterd. ’s Middags dirigeerde hij Bach en ’s avonds Kurt Weill met twee ensembles waar hij zijn lot aan verbonden heeft: het Collegium Vocale Gent en het Koninklijk Filharmonsich Orkest van Vlaanderen.

Dit festival in Saintes brengt aan de gemeenschap iets bij. Al was het maar dat één middenstander er beter van geworden is.

Philippe Herreweghe: We verkopen 15.000 tickets. Dat zal zo een drieduizend gasten betekenen. Gérard, de baas van het café op de hoek van de abdij, maakt driekwart van zijn jaaromzet tijdens het festival. De middenstand wordt er beter van. Ze gaan wel niet luisteren, maar alle hotels zitten vol, en al die mensen die luisteren eten en kopen ook. In feite geeft de stad ons terug wat het festival aan belastingen opbrengt. De burgemeester schenkt ons tien miljoen Belgische frank per jaar. En dat voor een stadje van 18.000 inwoners. Maar hij weet wel wat hij doet. Want ter gelegenheid van het festival wordt er ook in de nationale kranten over zijn stad gesproken. Ik van mijn kant ben ook niet ontevreden over de manier waarop hier muziek wordt gemaakt. Het publiek komt naar hier en vertrouwt op wat ze gaan krijgen. Zelfs het publiek voor hedendaagse muziek begint te groeien.

Nochtans zal de middenstand niet graag hebben dat door die hedendaagse muziek niet alle zalen vol zitten. Die willen toch uitsluitend Bach.

Herreweghe: Als het aan hen lag, voeren we natuurlijk niet anders dan “Magnificats” uit. Maar ik ga wel geen referendum houden bij de middenstand om te weten wat die graag hebben. Wij zijn niet rijk, ons budget is vijftien miljoen Belgische frank. Ik mag wel hedendaagse muziek doen, maar het budget moet kloppen. Een festival hier wat verder in Royan bracht peperdure producties van hedendaagse muziek, en in de zaal zaten enkel journalisten en de componist en zijn familie. Dat vind ik immoreel. Mijn ambitie is inderdaad om meer hedendaagse muziek te doen, maar dan wil ik er wel voor zorgen dat de zalen ook vol zitten. Als je in Parijs het Ensemble Modern laat spelen met hetzelfde progamma, zit er ook niet meer volk in de zaal.

Maar u bent in de eerste plaats wel bekend om uw Bach, een serene interpretatie zegt men.

Herreweghe: Op puur muzikaal gebied ging het dertig jaar geleden in de barokke wereld over articulatie en intonatie, maar ook over ritmiek. Want die stuwende ritmiek met rubato was voor jonge mensen aanstekelijk. Daardoor stuurden we ook bij de Bachcantates aan op een zeer muzikantesk iets.

Muzikantesk?

Herreweghe: Je kan de muziek van Bach in het algemeen gebruiken om “muziek” te maken en dat kan gaan tot de Swingle Singers. Zeer concreet: het openingskoor van de “Mattheuspassie” was onder Klemperer verworden tot een zeer Wagneriaanse brij. Dan kwam men tot de ontdekking dat het in feite een dans was: “tie-ie tatata”, dat is misschien wel waar. De cultuur van het profane en het religieuze is eng verstrengeld. Als je zoiets opmerkt, wordt het muzikantesk, je ziet muziek alleen maar in zijn muzikale betekenis. Dan doe je dat openingskoor van “ju-um, pompompom” zoals mijn eerste opname ook wel was. Dat is heerlijk om te doen namelijk. Maar na dertig jaar was ik dat soort neofietenvreugde van muziekmaken op gebied van articuleren en ritme wel voorbij. Dan ben ik me meer gaan concentreren op de boodschap zelf. Ik ben ook meer gaan lezen over het piëtisme.

Een tweede aspect is dat die vroege barokwereld gestuurd werd door instrumentisten: mensen als Gustav Leonhardt, die vanuit hun instrument nadachten over die muziek. In het begin werd er gezongen zoals er clavecimbel werd gespeeld. Ook met het Collegium. Dat was in feite zeer interessant. Want dankzij clavecimbels zijn we de stemmingen gaan bestuderen. Achteraf zagen we in, en dat staat ook in alle traktaten, dat de instrumenten de stemmen moesten nabootsen. Dat het basisgegeven de tekst is, waarvan de structuur over meer dan één maat loopt. Ik ben meer en meer gaan reageren tegen het feit dat men die tekst ging opbreken in maten. Dat hij puur muzikaal gedacht was. Sommige mensen voeren Bach nog altijd zo uit.

Ik ben gegroeid tot een Bach die veel langere periodes heeft, waardoor men mij soms verwijt dat het begint te lijken op het vroegere legato. Terwijl ik vind dat ik lange bogen nastreef, met de articulatie daar wel in maar niet op het voorplan. Als ik met het orkest een aria repeteer, bijvoorbeeld, is het eerste wat ik doe de tekst zeggen, uitleggen. Dan werk ik altijd eerst met de zanger, voor het orkest. Nieuwe mensen die bijvoorbeeld uit de hoek van de romantiek komen, zoals ik hier in Saintes wel eens uitprobeer, moet je retorisch leren denken. Dat vergt tijd. Maar nadien imiteert het orkest dat, en dat geeft het specifieke resultaat dat u als sereen ervaart.

Met sereen bedoel ik ook dichter bij het piëtisme. Hoewel die teksten dikwijls toch heftig zijn.

Herreweghe: In het piëtisme kan je God ontdekken, niet alleen vanuit je verstand, maar vooral vanuit je hart. De heftigheid komt door de barokcultuur, niet door het piëtisme. Dat heeft ook te maken met het rationalisme, waarbij men in die tijd het menselijk wezen en ook de ziel als een soort mechaniek is gaan beschouwen. En ook de emoties zijn ze gaan opsplitsen in één, twee, drie, woede, vreugde,… allerlei soorten emoties. Voor een deel van de muziektheorie was het doel van de muziek de mensen te brengen tot mediocritas, in de zin van sereniteit. Aangezien de mens een vat is van al die emoties – maar in een spectrum opgesplitst – kan een bepaalde muzikale figuur die emoties oproepen. Een beetje zoals een sympatische snaar in de ziel van de mens, die door de trilling tot een catharsis komt.

Je moet dus via muziek woedend worden om tot rust te komen?

Herreweghe: Ja. Dat ver opsplitsen van de emoties is een typisch product van die tijd. Dat zie je ook bij de poëzie van die tijd en voornamelijk bij de tweederangsfiguren die Bachs dichters uiteindelijk waren.

Gisteren was toch niet erg menselijk: twee concerten, twee repetities en nog naar een concert gaan. Is dat niet te veel van het goede?

Herreweghe: Ik heb toch genoten van het concert en zoals veel muzikanten heb ik veel energie. Ik heb het geluk een beetje gezond te zijn. Het is ook wel zo dat die muziek je veel energie geeft. Het is natuurlijk wel uitzonderlijk dat je hier in Saintes zo hard werkt. Je hebt hier een gebaldheid die je opzweept en het luisteren naar andere concerten is zeer inspirerend. Het einde van het festival is een beetje zoals vroeger aan de universiteit, na het laatste examen zak je in mekaar. Het is typisch dat ik na zo een periode dan een angina of iets dergelijks krijg en nooit tijdens het festival. Het is wel intens maar hard. En er mag niets tussenkomen. Het is wel een risico zoals we hier programmeren. De repetities zijn zeker niet te ruim gemeten, maar als er dan een zieke is, zitten we in de problemen. Dan valt de hele motor stil.

Is er geen gevaar voor vervlakking? Als u zo snel van de ene stijl in de andere moet stappen?

Herreweghe: Integendeel. Als er iemand is die vervlakt, dan zijn het sommige collega’s die alleen maar oude muziek doen. Vervlakken in de betekenis van zichzelf herhalen en een karikatuur worden van de oude stijl. Ik begrijp Bach beter dankzij het feit dat ik ook met Webern bezig ben. Ik begrijp Spanje beter sinds ik Zuid-Amerika ken. Venezuela ken je beter door Spanje te kennen. Mensen die maar in één land wonen, die vind ik vlak. Dat geldt ook voor de oude muziek. Maar ook voor de zogenaamde grote interpreten van de romantiek, onder wie veel dirigenten die sterke technici zijn en met veel uitstraling. Maar die zitten in één wereldje. Ik bewonder mensen zoals Jos van Immerseel die in een zeer brede wereld leven en de muziek niet vanuit de boekjes kennen, maar die het zelf gedaan hebben. Als die een Schubert brengt, is die twintig keer interessanter dan die van zogenaamde grote dirigenten. Met andere woorden: ik vind het bezig zijn met verschillende stijlperioden juist nuttig.

Anderzijds vind ik het logischer om Bach, Schütz, een deel van Brahms, Bruckner en zelfs Weill te doen. Muziek die gevoed wordt door eenzelfde spiritualiteit. Dat is de evolutie van een ding dat traag groeit. Het is ook Germaanse muziek, daar hou ik van, daar ben ik mee bezig. In de barok heb ik geen affectie met de Franse barok. Ik kan het trouwens goed weten, want ik heb heel wat van die muziek gedaan. Ik heb er een twintig platen van gemaakt. In die tijd was dat heerlijk, het was het ontdekken van de barok. Een deel van de barokstijl is fundamenteel Frans, ornamenten, afstandelijkheid, de dansen.

Het mooiste aan de Franse muziek is de clavecimbelmuziek, de gambamuziek van Marin Marais en de operamuziek. Maar de opera is zoals de muziek van Nino Rota bij de Fellini-films. Prachtig, maar alleen onder die films. Ik zal thuis geen plaat van Rota opzetten. Lully is zo iemand als Nino Rota. En opera, dat ligt me ook minder. Dat is mijn temperament niet. Ik ben nogal introvert. Dat past beter bij Bruckner, Schütz. Dat past niet bij Haendel bijvoorbeeld. Daarom voer ik quasi nooit Haendel uit. Waarmee ik me niet dogmatisch verbind om nooit nog Haendel te doen. Maar ik hou van contrapunt en Haendel is maar één lijn, en emoties. Maar waarover een symfonie van Bruckner gaat? Dat weet niemand. Over de sterren, je kan het niet met woorden zeggen. En als muziek zo is, vind ik muziek op zijn sterkst.

Hoewel, Bruckner is u niet cadeau gegeven. Dat is muziek waarin u moet groeien.

Herreweghe: Natuurlijk, de perfectie moet groeien. Maar ik kan me vreselijk irriteren wanneer ik lees dat “dit niet de mystiek van Linz” is. Dan kan ik vermoeden dat diegene die dit schreef de avond tevoren één van zijn platen heeft opgelegd waarin een bepaalde optie op Bruckner wordt gebracht. Waarschijnlijk technisch in orde in een prachtige akoestiek. En dan moet jij even hetzelfde gaan doen in deSingel. Wat onmogelijk is, als is deSingel wel een goed oord om muziek te maken. Als ik dan met datzelfde concert naar het Concertgebouw in Amsterdam ga, schrijft de Nederlandse pers “een nieuw soort Bruckner met een nieuwe mystiek”. Het irriteert me dat ik in een hoekje wordt geduwd, dat men mij details verwijt waaraan ik niets kan doen. Gedurende tien jaar hebben ze ook geschreven: “Hij begrijpt niets van Bach”. Nu ja, we zullen dit een tweede keer meemaken zeker?

Het is toch zo dat u nog aan het groeien bent?

Herreweghe: In Bach heb ik een hele evolutie meegemaakt. Ik heb me kapot gelezen over Bruckner. Ik heb al zijn symfonieën grondig bestudeerd. Eén zo’n symfonie kost me driehonderd uren werk. Je kan nog zoveel lezen over, bijvoorbeeld, Mexico, je kan het maar echt kennen als je er geweest bent. Je moet al die symfonieën verschillende keren gedirigeerd hebben, met verschillende orkesten trouwens, eer je groeit.

Waar wilt u dan naartoe? In mijn oren naar een heldere, weinig zwaar op de hand zijnde Bruckner.

Herreweghe: Ik aanvaard kritiek, maar ik vind het spijtig dat de kritiek niet een beetje inziet waar het naartoe gaat. In Nederland hebben ze het blijkbaar wel gezien. Dat ligt aan onze zalen. Ik herhaal dat ik graag muziek maak in deSingel. En dat komt omdat Jerry Aerts erin geslaagd is om een publiek op te bouwen dat luistert.

Maar het blijft wel een droog klinkende zaal.

Herreweghe: Je kan dan natuurlijk zeggen “we spelen geen Bruckner meer in België”. Ik heb al Bruckner in Mechelen in de kathedraal gespeeld. Maar hetzelfde programma in Antwerpen of in Amsterdam en je hebt een ander concert. Als je als danser moet dansen op een natte vloer, dan voel je je niet goed. Dan ben je bevreesd om uit te glijden. Voor de blazers is Bruckner ultra delicaat. Maar als je een goede akoestiek krijgt, durf je plotseling. En als dirigent voel je dat iedereen zich op z’n gemak voelt en kom je ook meer los. Maar ik moet groeien en ik moet ook de kans krijgen.

U hebt uw schouders ook onder het Gentse project gezet om daar een nieuwe concertzaal te bouwen.

Herreweghe: In Gent is geen goede concertzaal. De Bijloke is een grote ramp. Dat geeft nu iedereen toe. Ik reis voortdurend door heel Europa. In Spanje alleen al zijn er de jongste twintig jaar zo’n dertig goede concertzalen bijgekomen. Niet altijd mooie, maar wel goede, in Valencia, Granada, Oviedo, in Madrid twee, Salamanca, en in Barcelona is er nu nog een nieuwe bijgekomen. In Valencia was er geen muziekleven en met die concertzaal schijnt het muziekleven daar bloeiender te zijn dan in Madrid.

Wat er met de klassieke muziek gaat gebeuren, weet ik niet. In een krant als Libération wordt er nog nauwelijks over gesproken. In de FNAC in Parijs is de afdeling klassieke cd’s merkelijk gekrompen. En om commerciële redenen worden alleen de platen die de eerste week goed verkopen, getolereerd. Dat leidt tot de “Pavarotisatie” van de klassieke muziek. Maar dat is een ander debat. Je kan ook zeggen: “blaas alles op”. En een groot deel daarvan mag voor mijn part verdwijnen. Ik vond de barokrevolutie iets fantastisch. Maar dat is hier in Frankrijk een winkeltje geworden. Met festivalletjes waar musici oratoriootjes en operaatjes spelen van ik weet niet wie. De muzikanten geven toe dat het geen sterke muziek is, maar ze verdienen er wel hun brood mee. Als chansoniers snertliedjes op snertteksten zingen, mag dat. Want het publiek dat komt luisteren, betaalt ze daarvoor. Dat gaat niemand aan. Maar die barokfestivalletjes gaan met publiek geld lopen. Er moet nog een moraliteit zijn.

Persoonlijk vind ik dat klassieke muziek moet blijven bestaan. Ook literatuur. Ik zou het jammer vinden als er geen geheugen meer zou zijn, om te weten wie we zijn. Concerten moeten opgevat worden als een zeer goed museum. Schütz uitvoeren is een klankmuseum organiseren. Niet verstard en museaal in zijn negatieve betekenis. Het moet blijven leven. Men moet de beste werken uitkiezen. Dat kan veranderen van generatie tot generatie. Die werken moeten op de beste manier voor het publiek worden gebracht. In het geval van musea in goedverlichte zalen. In het geval van muziek in goedklinkende zalen. Als die zalen er niet komen, zal die muziek verdwijnen. Iemand die een Brucknersymfonie alleen maar kent van een opvoering in deSingel, begrijpt niet wat daar mooi aan kan zijn. In Gent kan je alleen mensen bereiken die van elders of op voorhand van op de plaat weten dat de muziek mooi is. Je gaat wel luisteren in een lelijke akoestiek, maar zonder het te weten vul je de rest zelf in.

Een laatste overweging is dat alles wat ik ooit gedaan heb, een zeepbelletje is van niets. En als ik samen met Gerard Mortier ertoe kan bijdragen dat daar ooit in het centrum van Gent een prachtig gebouw staat dat de cultuur en de muziek kan dienen, dan heb ik het gevoel dat ik iets gedaan heb dat blijft.

Lukas Huybrechts