Els Dottermans laat eens een andere wind door hoofd en hart blazen. Een gesprek.

OP DE uitgestrekte en winderige terreinen van de Westergasfabriek wijst een in neon uitgevoerde bliksemschicht de weg naar Toneelgroep Amsterdam. In het Transformatorhuis stroomt het Nederlandse en Vlaamse teaterwereldje samen voor de première van ?Barnes’ Beurtzang” in een regie van Gerardjan Rijnders. Het blijkt een brok weerbarstige poëzie, visueel vertaald in fraaie maar hermetische beelden. Het stuk wordt enigszins toegankelijk en dramatisch als aan het slot Els Dottermans (moeder Augusta) en Lineke Rijxman (dochter Miranda/schrijfster Djuna Barnes) hun gal tegen elkaar uitspugen. Augusta : ?Het idee dat ik een dochter heb die mij berecht !” ; Miranda : ?Het idee dat ik een moeder had die mij verraden zou !”

Rijxman en Dottermans zorgen er even voor dat de granieten dialogen een beetje lichter en helderder worden. Maar na de voorstelling overheerst bij velen een gevoel van ontgoocheling. Ook bij de Blauwe Maandag Compagnie leven twijfels over het loodzware resultaat van de co-produktie.

Een goeie week later. Dottermans ontvangt ons hartelijk in het ruime appartement dat ze van Toneelgroep Amsterdam mag bewonen. Tien jaar zijn voorbijgegaan sinds de in Leuven geboren aktrice afstudeerde aan Studio Herman Teirlinck. Vanaf 1989, toen ze meespeelde in de tweede versie van ?Nachtwake”, maakte ze deel uit van de vaste kern van BMCie. Ontspannen genietend van tee en sigaretten gaat Dottermans in op de vragen. Ze straalt de guitigheid en de ernst uit die ook haar spel zo betoverend maken.

ELS DOTTERMANS : De première was naar mijn smaak te gespannen. Dat kan de voorstelling absoluut niet hebben, merk ik. Tijdens de try-outs kreeg ik door dat het moet gespeeld worden vanuit een gigantische ontspanning. Dan kun je je koncentratie op de tekst leggen zodat de tekst je meeneemt. Als je denkt dat je het kontroleert, als je bovenop de tekst gaat zitten, als je denkt dat je het beet hebt… ik weet niet wat het is met die demon Barnes, maar dan vecht die demon terug. Maar het is een heel prettig gevoel als je die ontspanning hebt.

Hoe was het werken met die toch wel aartsmoeilijke tekst ? Wat dacht u toen u hem voor het eerst las ?

DOTTERMANS : De allereerste keer ? Ik snapte er niks van. Totaal niks. Maar dat op zichzelf betekent al iets. Dat je zelfs zinnen grammatikaal niet kan thuisbrengen. Waar is het lijdend voorwerp of het onderwerp ?

Dus je kan je wel voorstellen hoe die eerste gezamenlijke lezing was. We lazen totaal foute dingen. We hebben zeker drie weken gelezen en geprobeerd te achterhalen wat de woorden konden betekenen. Dramaturge Janine Brogt heeft ooit toen we weer eens in zak en as zaten het beeld gebruikt van een berg rijstpap waar je in zit. Om eruit te raken moet je alles opeten en verteren. Een moeizaam proces. We hebben dikwijls het hoofd er naast gelegd. En dan af en toe zijn er van die momenten. Bijvoorbeeld : op den duur ken je als akteur de tekst wel uit het hoofd. Wat nog lang niet betekent dat je hem snapt. Maar dan kan je wel spelen alsof je hem snapt. Dan wordt het een beetje cynisch.

Gelukkig, vind ik, zijn we niet die weg ingeslagen. De weg van akteurs die kommentaar leveren op de tekst of spelen dat ze hem niet begrijpen. Dat soort afstandelijkheid. Maar we hebben er wel mee geëxperimenteerd. Al die wegen hebben iedere keer kleine openingen gemaakt. Ja, en dan is er een Gerardjan die in stilte, want de man zegt niet veel nauwgezet luistert en goed kijkt en op de momenten dat alles in een gigantische wanhoop dreigt te verdwijnen, komt aanzetten met een soort vormelijke oplossing waarvan je niet meteen begrijpt wat hij er mee wil. Later, wanneer we van de repetitieruimte naar de zaal gingen, viel dat in de juiste plooi voor mij toch en kon ik er wel betekenis aan geven. En hoe langer hoe meer.

Elke keer dat we spelen, is er wel iets waarvan ik denk : aha, zo zit dat wellicht. De voorstelling blijft ook voor mij nog altijd voor een groot stuk een onontgonnen gebied. Maar dat maakt het wel spannend. Ik vind het echt heel prettig om te doen.

Uw kollega Stany Crets heeft tijdens het repetitieproces afgehaakt. Kan u daar inkomen ?

DOTTERMANS : Ik snap dat goed. De mannenrollen zijn ook maar heel klein in dit stuk. Dat heeft natuurlijk te maken met die mannenhaat van Barnes. Alles draait rond de vrouwen en rond die belangrijke scène tussen Lineke en mij. Maar Stany kon zich ook echt niet engageren om door dit stuk heen te bijten.

U dus wel. Dat had niks te maken met een soort plichtsgevoel ?

DOTTERMANS : In het geheel niet. Maar ik heb hier ook een gelukkige geschiedenis meegemaakt. Toen een aktrice uit ?Ivanov” ziek werd, heb ik het geluk gehad haar rol te mogen overnemen voor tien dagen. Dat is een hele goeie manier om versneld in een gezelschap binnen te geraken. Ik voelde me daar echt heel goed bij. Dat heeft ook te maken met eens een keer afstand te kunnen nemen van Blauwe Maandag. Eens een andere wind door je hoofd en je hart laten blazen. Dat zijn goeie dingen voor mij. Vind ik achteraf.

Deel uitmaken van een gezelschap als Blauwe Maandag betekent verantwoordelijkheid delen. Nu maakte u alleen maar deel uit van een produktieproces. Hoe anders is dat ? Werkt dat bevrijdend ?

DOTTERMANS : Ja, ik vind van wel. Ik vond het heel bevrijdend. Maar het is zeker niet zo en dat heeft met Gerardjan te maken dat je verantwoordelijkheid minder groot wordt. Zelfs integendeel. Want Gerardjan werkt totaal anders dan Luk, ( Perceval, red.) uiteraard. Doordat hij niks zegt en veel kijkt, legt hij alle verantwoordelijkheid bij de akteur. Het is niet iemand die de speler pedagogisch over zijn obstakels heen helpt om hem toe laten zijn rol te spelen. Rijnders maakt voorstellingen. Hij geeft geen les.

En nu heb ik gemerkt dat ik door zes jaar Blauwe Maandag ik beschrijf het een beetje patetisch als een kind dat een goeie jeugd heeft gehad genoeg zelfzekerheid heb. Zelfzekerheid is het verkeerde woord ; dat ik niet bang ben om ergens anders binnen te stappen. Dat vond ik een onwaarschijnlijk prettig gevoel. Ik had in het begin wel schrik : wat gaat dat daar worden bij Toneelgroep Amsterdam, dacht ik. Al die grote akteurs. Maar na twee dagen was dat voorbij.

Ik was er ook altijd nieuwsgierig naar om te weten te komen hoe we zouden funktioneren buiten ons klubje. Wat zijn we waard buiten ons nestje ? Hoe doen we het los van mekaar.

Samenspelen met Lineke, bijvoorbeeld, is een hele prettige ervaring. We zijn twee totaal verschillende mensen, ook qua speelstijl. Zij heeft ook een verschrikkelijk moeilijke rol : het hoofd van Djuna Barnes, haar geweten. Ik durf niet zeggen de rationaliteit van Barnes, want er gaat te veel emotie mee gepaard.

Er was iets dat ik zo bewonderde bij Hollandse akteurs. Dat virtuoos jongleren met taal totdat het emotie wordt. Dat is iets heel anders dan emotioneel spelen. Dat fascineerde me heel erg. Ik heb gemerkt dat ook Gerardjan emotie en ?hoofd” loskoppelt. En dat dat op de een of andere manier werkt.

Ik heb een hekel aan het cliché dat Hollanders vanuit het hoofd en Vlamingen vanuit hun buik spelen. Dat vind ik zelfs beledigend. Alsof wij ons verstand niet zouden gebruiken. Maar ik snap dat cliché nu wel beter. Het gaat om een andere benadering. Bij de Blauwe Maandag werkt Luk altijd vanuit een emotie. Elke scène heeft de naam van een emotie. Bij Gerardjan vertrekt alles bij het denken. Hij denkt ook heel plastisch, vormelijk. En uit de vorm ontstaat de emotie. Bij Luk is het repetitieproces ook een kwestie van samen stapje voor stapje vooruit te komen. Hier tast je lange tijd in het ongewisse.

Waarom bent u eigenlijk naar hier gekomen ? Waarom gaan akteurs nieuwe uitdagingen aan ? Uit goklust of uit zelfzekerheid ?

DOTTERMANS : Deze co-produktie maakt deel uit van een grotere geschiedenis. Luk was gevraagd voor een regie bij Toneelgroep Amsterdam. Toen dat niet doorging, werd beslist dat drie akteurs van Blauwe Maandag zouden meespelen in een Amsterdamse produktie. Gerardjan koos voor Peter van den Begin, Stany Crets en mij. Peter trok zich heel snel terug omdat hij een tijdje wilde rusten. Het heeft dus niks te maken met goklust. Ik heb niet voor het stuk gekozen, wel wou ik altijd graag eens werken met Gerardjan. Wat die man maakt en hoe hij is, intrigeerde me. Dit is ook het juiste moment voor dit uitstapje. Ik heb het gevoel dat het klopt.

Was u een beetje uitgekeken op de Blauwe Maandag ?

DOTTERMANS : Nee. Misschien heeft het er wel mee te maken, maar door het feit dat alles samenkomt, benoem je die dingen zo niet. Het is alsof alles is zoals het zijn moet. En straks ga ik dan voor vijf maanden naar Zimbabwe voor de opnames van ?Kongo”. Het wordt dus een vol sabbatical year. Daarna beginnen we aan de koningsdrama’s. Tegen die tijd ben ik terug opgeladen en goed gezind.

U bent dus echt aan het bijtanken ?

DOTTERMANS : Ja, en het doet je appreciëren waar je uit komt. Door de afstand kun je de dingen veel beter inzien. Het is echt niet te versmaden wat voor een complex gegeven die Blauwe Maandag is. Nu besef ik pas goed hoezeer we in elkaar verweven zijn. Dat is fantastisch om te werken, maar dat gaat soms heel ver.

?Een hecht gezelschap stel je niet samen uit een casting-boek. Het gaat om mensen en vertrouwen. Het is een vorm van samenleven waarin liefde en haat een natuurlijke basis vormen. Zo’n groep samenstellen is een kwestie van jaren en geduld”. Dat schreef Luk Perceval in 1988 in een manifest.

DOTTERMANS : Ware woorden. Je merkt nu hoe nauw verknocht die groep is. We staan echt heel dicht bij elkaar. Ik heb dat pas beseft toen ik hier kwam. Maar je moet elkaar niet verstikken door die gehechtheid. Je moet elkaar loslaten. Dit is op het juiste moment gebeurd. Want er was een soort van krisis. Nu ja, noem het krisis. Alles stond een beetje op de helling. Wie blijft er ? Wie gaat weg ? Peter gaat een eigen projekt regisseren, ik naar Zimbawe… wat gebeurt er allemaal. Doordat we het hebben laten gebeuren, kom je tot de konstatering : dat is wel mijn nest. Dus ik ga er terug naartoe.

Na tien jaar is er nog geen spoor van verstarring bij Blauwe Maandag. Er worden geen suksesformules uitgemolken. Jullie zijn konstant ingegaan op nieuwe uitdagingen en hebben buitenstaanders binnengehaald : Stany Crets, Philippe Sireuil, Johan Dehollander, Jean-Marie Piemme, Arne Sierens… Maar zo loopt u ook telkens het risico van de mislukking.

DOTTERMANS : Dat is ook zo. maar er is geen enkele formule om dat uit te sluiten. Wat er, bijvoorbeeld, gebeurd is met ?Zwak/Sterk” is voor mij heel moeilijk geweest. Ik heb niks persoonlijks tegen Philippe Sireuil maar ik kon helemaal niet overweg met zijn manier van teater maken. Er was geen dialoog.

Dat soort risico’s loop je. Je kan wel je lessen trekken als die al moeten worden getrokken. Want teater gaat niet over het ene sukses na het andere. Het blijft een zoektocht. Maar het moet wel prettig blijven, je iets bijbrengen in je zoektocht.

Wordt het niet moeilijk als een groep zo groot wordt als Blauwe Maandag ?

DOTTERMANS : Ja, je stuit altijd op organizatorische problemen. Je moet dingen heel ver op voorhand beslissen, je moet met heel veel dingen tegelijk bezig zijn. Je maakt vaak te weinig tijd om gezamenlijk en bewust voor iets of iemand te kiezen. En daar moeten we in de toekomst nog beter op letten, dat we tijd uittrekken om te zien of we op dezelfde golflengte zitten vooraleer we aan een projekt beginnen.

Bij Gerardjan is dat dus het geval. Hoewel we mekaar niet kenden en maar zelden ontmoetten of spraken. Want hij is geen babbelaar. Hij was er wel altijd op onze voorstellingen. En iedere keer heb je nadien een gesprek waarin je voelt dat je het over dezelfde dingen lijkt te hebben. Ik had dat gevoel heel sterk na het zien van zijn regie van ?Richard III”.

Daarover zijn we het bij Blauwe Maandag ondertussen goed eens : we moeten nog beter kiezen. Samen kiezen. Het eens worden over de keuzes. Dus er moet nog meer worden gepraat en vergaderd. Daar komt het op neer. We moeten inkalkuleren dat onze manier van denken over teater en van teater maken niet samenloopt met die van de andere grote gezelschappen. Iets creëren heeft zijn tijd nodig. Daarom heeft Luk ook nu dat jaar uitgetrokken voor de voorbereiding van de koningsdrama’s. We hopen dat hij met nieuwe inspiratie terugkomt uit zijn bezinningsperiode. En met die koningsdrama’s zullen we wel weer een tijdje zoet zijn. Maar wat komt daarna ?

Nog even naar ?Barnes’ Beurtzang”. Spreekt het tema van de afwezige maar alomtegenwoordige vader u persoonlijk aan ?

DOTTERMANS : De vader in ?Beurtzang” is inderdaad de grote boeman, de slechterik, de verkrachter. Maar voor mij gaat het veel meer over hoe vrouwen, moeders en dochters daarmee omgaan. Hoeveel leed, onmacht, frustratie, verbittering dat veroorzaakt bij vrouwen. En gebrek aan humor. Uiteraard is het vadertema universeel. Ik ben er zelf ook nog niet uit. Maar ik merk wel dat de vaderfiguur naarmate je ouder wordt een steeds belangrijker rol in je leven begint te spelen. Een vader-dochter-relatie is toch een uniek gegeven. En ik kan me voorstellen dat het voor vaders even ingewikkeld ligt. Het is iets helemaal anders dan moeders en dochters. Die relatie is veel evidenter. Daarom ook wellicht dat in het stuk die twee vrouwen zo lang aan het woord kunnen blijven. Want als die man aanwezig was geweest dan werd er misschien niks gezegd.

Uiteraard spreekt het vader-dochter-tema me aan. Maar de manier waarop Barnes ermee omgaat is zeer extreem. Voor haar is de vader het grote obstakel van haar leven. Ze kan daardoor niet meer leven, niet meer gelukkig zijn. In die zin gaat Barnes, los van hoe moeilijk ze het ook maakt, veel verder dan O’Neill of Norén. Daar worden de zaken nog benoemd. Hier krijg je alleen nog maar een braaksel van poëzie. Er zitten zelfs afschuwelijke dingen in die ik niet graag zeg.

Edward van Heer

Els Dottermans : Wat zijn we waard buiten ons nestje ?

‘Om er uit te geraken moet je alles opeten en verteren.