Socioloog Mark Elchardus over racisme en Louis Tobback, tijd als duurzaam goed, de SP en Internet, egoïsme en flexibiliseren.

BEGIN JAREN TACHTIG was VUB-socioloog Mark Elchardus een gevierd spreker in ACV-kringen. Tot SP-voorzitter Frank Vandenbroucke hem ontdekte. Elchardus had zo zijn bedenkingen over de partij : te veel aandacht voor marxistisch-links, tegelijk advocaat van een te zakelijk socialisme en te weinig sociaal-democratisch. De kloof tussen Elchardus en de Vlaamse socialisten werd smaller, toen Vandenbroucke de kritiek en analyses van de socioloog verhief tot verplichte lectuur die zelfs op het partijbureau werd rondgedeeld en Elchardus gaandeweg ervoer dat er binnen de beweging ?veel redelijke mensen” zaten.

Sindsdien geldt Mark Elchardus als een orakel. Geen bezinning meer op de Keizerslaan of er wordt om de haverklap met hem gegoocheld. Geen reflectienota meer over de nieuwe partij of er staan achttien voetnoten onder die naar hem verwijzen. Maar waar staat politiek nu voor, volgens de auteur-socioloog ?

MARK ELCHARDUS : Politiek is het belangrijkste dat er bestaat in een samenleving.

Ook nu we met een mondiale economie zitten, Internet of geldmarkten zonder grenzen ?

ELCHARDUS : Natuurlijk. In de twintigste eeuw maakten we een fundamentele verandering mee : we gingen van een maatschappij waarin iedereen beter werd dankzij individuele emancipatie of toename van weelde, naar een samenleving waar de kwaliteit van ons leven veel sterker afhankelijk werd van wat we collectief afspreken. Het liberalisme, dat was de 17de en 18de eeuw. In de 19de eeuw gingen we twijfelen. In de 20ste ontdekten we dat de groei van de kwaliteit van het individueel leven meer en meer afhangt van collectieve afspraken. De individueel opgepotte rijkdom draagt namelijk weinig of niets meer bij tot die kwaliteit. Zelfs een gezin van hoogopgeleide tweeverdieners die materieel het best geplaatst zijn verkeert niet meer in de omstandigheden om echt gelukkig te zijn.

Het beruchte fin de siècle, dat is voor mij die omslag, iets kompleet nieuw in de geschiedenis van de jongste vierhonderd jaar. We ontdekken voor het eerst dat er een interdependentie bestaat. In deze 20ste eeuw probeerden we strakke collectieve regels op te leggen, die nu stilaan weer verdwijnen. Niet toevallig legden we van de 19de eeuw tot in 1971 de nieuwe arbeidswetgeving alles vast in strikte tijdschema’s ; een verplichte leeftijd om naar school te gaan, 8 uur per dag en 40 per week werken, een vaste pensioenleeftijd… Nu komen we daar weer van terug. We flexibiliseren opnieuw, maar moeten tegelijk zoeken naar nieuwe, aangepaste collectieve afspraken.

Moet dat echt, flexibiliseren en tot waar ?

ELCHARDUS : Dat zijn de nieuwe vragen. Voelen we ons veilig als alles bij het oude blijft ? Dat is intussen al een puur academische vraag, want die vaste gegevens zijn weg en we praten dus over een restauratie. Moet dat ? Nee, we dienen wel nieuwe kaders te zoeken waarbinnen we collectieve afspraken maken. Nu, flexibiliseren, dat is vaak het verhaal geweest van de slaaf die flexibiliseert, maar de meester niet.

Moet een socialistische partij zich daar niet tegen verzetten, net als tegen dereguleren, zeg maar ingaan op eisen als 10 procent minder sociale lasten ?

ELCHARDUS : Ik praat over flexibiliseren. Deregulering is een fundamenteel oneerlijk verhaal. Dat is her-reguleren ten voordele van bepaalde groepen en daar moet een arbeidersbeweging zich inderdaad vierkant tegen verzetten.

Doet een partij als de SP dat, die zich bereid verklaart over alles te praten ?

ELCHARDUS : Ze doet dat wellicht niet voldoende. Maar persoonlijk vind ik zelfs dat in het enge debat over flexibilisering de vakbonden de trein gemist hebben. In de bijbel lees ik bij Prediker dat er een tijd is om te zaaien, te oogsten, te baren… Wij hebben misschien onze maatschappij te zeer vastgepind op een strakke tijdsordening. Als je die loslaat, slaat het tilt, er zijn geen limieten meer. Nu bestaan er weinig sociologische wetten, maar toch eentje en die zegt dat als zo’n fenomeen zich voordoet, de zwaksten altijd de prijs betalen. Volgens mij waren dat de jaren tachtig. Als je nu tractaten van toen leest en niet alleen van bevlogen sociologen schiet je in een onbedaarlijke lach. De 24-urenmaatschappij kwam er aan, de zondag werd afgeschaft, alles en iedereen ging 24 uur op 24 draaien,… Daarover hoor ik niks meer, wat bewijst dat we die fase al achter de rug hebben.

Hoe legt u dan die afspraken vast, of de limieten waarbinnen de afspraken gemaakt worden ?

ELCHARDUS : Je moet voor een stuk kaders behouden en limieten uitzetten. Misschien dien je mensen te responsabiliseren voor hun tijdgebruik ; wie op bepaalde uren wil winkelen, betaalt daar extra voor. En je moet zeker weg van oude denkpistes, zoals bijvoorbeeld het idee van een vaste loopbaan, want dat is compleet achterhaald. Vroeger leidde je iemand op en die zat goed voor de volgende veertig jaar. Dat kan niet meer.

Is dat geen slecht nieuws voor kiezers van een socialistische partij ? Die willen blijkbaar op dit ogenblik maar één ding : werk, liefst vast werk.

ELCHARDUS : Je geraakt inderdaad in de problemen als je dat niet meer kan garanderen via je normaal economisch systeem en daarom moet de sociale zekerheid uitgebreid worden. Wie vroeger op de middelbare school zat, kon al beginnen dromen van zijn appartement aan de Costa del Sol. Dat is gedaan. Werknemers zullen zich één, twee of drie keer door onderbrekingen of heroriënteringen in hun carrière moeten worstelen. De sociale zekerheid moet hen daarbij helpen. En de verzekeringen. Waarom kan je een hypotheek nemen op een huis en niet op een carrière ?

Wegens een gebrek aan tastbare garantie.

ELCHARDUS : Je mag toch veronderstellen dat mensen niet graag in de marginaliteit verzeilen ? Wat is er mis als ik zeg : Ik wil er twee jaar uit om me te herscholen en daarna misschien zelfs meer te verdienen ? We moeten verzekering en solidariteit kunnen combineren.

En daar geld voor vragen aan burgers die nu al vinden dat ze teveel betalen voor anderen ?

ELCHARDUS : Ik geloof dat mensen, wanneer ze de evolutie van carrières en de risico’s onder ogen zien, bereid zijn daar voor te betalen. Pas op, dit is geen pleidooi voor de afbouw van ons systeem, want het is uitzonderlijk performant. Zonder sociale zekerheid zou meer dan vier Belgische gezinnen op tien in de armoede zitten.

We moeten wel rekening houden met een veranderd carrièreverloop en veranderde perspectieven. We worden nu gemiddeld 85 jaar, vrouwen gaan op hun gemak naar de 90… onvoorstelbaar is dat. En al die mensen concentreren hun werk arbeid tegen betaling, kinderen krijgen en opvoeden,… in 25 tot 55 jaar. Zeg dus maar gemiddeld 30 jaar op een cyclus van 90. Dat is onzinnig en niet houdbaar. Eén van de gevolgen zie je bij de middenklassen vandaag, waar tijd een veel schaarser goed is geworden dan geld. Ze klagen over stress, over tijdgebrek.

Geef tweeverdieners 50 percent van één loon en haal één partner van de arbeidsmarkt.

ELCHARDUS : Dat is een zeer radicale oplossing die niet haalbaar meer is in onze cultuur. Niet alleen door de emancipatie van de vrouw, maar ook omdat die ene partner alle aspiraties op zelfverwezenlijking via zijn of haar carrière moet opgeven. Wat kan wel ? Een stuk sociale zekerheid verrekenen in tijd en hen die tijd met eventueel een compensatie laten opnemen als hij of zij denkt hem nodig te hebben, bij voorbeeld als er kinderen komen.

In uw lezingen en verhandelingen speelt u twee politieke modellen tegen mekaar uit. Het ene acht de burger mondig genoeg om zich over alles uit te spreken zeg maar Verhofstadts pleidooi uit de jaren tachtig en het tweede laat de burger voor een partij kiezen, die de boel dan wel zal oplossen.

ELCHARDUS : Nogal rudimentair kan je het zo inderdaad samenvatten. Het eerste model spruit voort uit ons streven naar individuele emancipatie, waar ik absoluut voorstander van ben, alleen pas ik, wanneer dat individualisme uitgroeit tot egoïsme. Dat eerste model is gewoon niet te verwezenlijken, want individuen kunnen zich niet over alles uitspreken omwille van de techniciteit en de complexiteit van de problemen. Ik ben nu voorzitter van een ziekenfonds, maar hoeveel mensen binnen deze geoliede machine van vaklui, hebben zicht op al de implicaties van een geneesmiddelendossier ? Als individuele burgers zich over alles moeten uitspreken, zijn ze dag en nacht bezig met het verwerken van informatie alleen. Ze denken dat ze betere dingen te doen hebben, en hebben ook nog gelijk. Het voorstel van Verhofstadt was alleen interessant voor politicologen en politici zelf. Het komt er op neer : laten we elke week aan onze computer gaan zitten en stemmen via een electronisch parlement. Tot wat leidt dat ? Tot grove onzin, zoals we die nu al vinden binnen praatgroepen op dingen als Internet. Het gaat zelfs verder. Je zit met een moord, de dader wordt dan per computer terechtgesteld. Liefst bij voorbaat ook nog gefolterd, gevierendeeld en gekookt in vet. Neen, politiek confronteert mensen met een aantal algemene principes. Die burgers stellen hun vertrouwen in een partij, moeten zich niet meer met details inlaten en beoordelen hun partij dan op resultaten.

En er is meteen ruimte voor het zogenaamde middenveld ?

ELCHARDUS : Ik ben daar altijd voorstander van geweest, hoewel ik het in één adem eens ben met de kritiek dat je iets moet doen aan het democratisch gehalte van dat middenveld en dat het zich niet in de plaats mag stellen van de overheid. Nu, elders zitten ze ook met een probleem. Om de haverklap lees ik interviews met parlementsleden Jos Ghysels van Agalev op kop die zich afvragen waarom ze in het parlement zitten. Dat bewijst dat die instelling niet meer goed past in onze samenleving. Het is niet met een medewerker hier, een toelage daar, dat je die problemen oplost.

Polariseren helpt volgens u niet om enige duidelijkheid te scheppen, daar zouden alleen rechts en nieuwe partijen garen bij spinnen ?

ELCHARDUS : Polariseren op grond van wat ik de nieuwe breuklijnen noem, leidt daar inderdaad toe. Neem thema’s als veiligheid of migranten. Klassieke partijen zijn daar intern zelf erg verdeeld over. Maar omdat het realiteiten zijn, moeten die partijen er zich vroeg of laat over uitspreken, waardoor ze een deel van hun kiezers voor het hoofd stoten. Polariseer je hier, dan leidt dat tot winst van rechts en partijen als Agalev. Daarom raad ik de SP ook aan om te praten over thema’s waar de partij als het ware een band mee heeft, sociale zekerheid onder meer.

Het probleem is dat er voor de oude breuklijnen of conflicten structuren bestaan. Problemen met arbeid ? Je hebt de vakbonden, de overlegorganen… Op andere vlakken zijn er ziekenfondsen, verenigingen van artsen en platforms waar die elkaar ontmoeten. Maar als je praat over asielzoekers, is er niks. Dan staan de emoties heel rauw en bloot tegenover elkaar. Je krijgt meteen standpunten als : de anderen zijn allemaal racisten en fascisten… Je zit meteen met intolerantie, met verwijten van onmenselijkheid.

Dat is dus een pleidooi voor het verbreden of vernieuwen van het middenveld ?

ELCHARDUS : Ik wil het oude middenveld verdedigen omdat het zeker efficiënt is geweest, maar er gaat vandaag te weinig bezieling van uit. Het spreekt jonge mensen niet meer aan. Je zit met nieuwe sociale bewegingen zoals de milieubeweging die finaal uitmondde in een politieke partij en je kan er van dromen het engagement van die nieuwe sociale bewegingen te combineren met het pragmatische van de oude sociale beweging. Met onmiddellijk die bedenking, dat de nieuwe sociale beweging volledig bestafd is door kinderen van ACW’ers of van socialistische kaders.

Mijn boodschap kom er voor een stuk ook op neer : leer luisteren naar de mensen. Feit is dat progressieve kringen de zogenaamde gewone mens niet echt verwend hebben. Hen werd onverdraagzaamheid aangewreven, materialisme, autoritarisme, het waren dommeriken omdat ze wilden praten over problemen als onveiligheid. Maar waar hebben we het over ? Autoritarisme ? U en ik kunnen discussies met onze kinderen winnen, maar wat zegt een arbeider als hij tegenover zijn zoon staat, die in het tweede jaar van een hogeschool zit ? Het is makkelijk om te roepen dat we niks geven om materiële dingen, maar iedereen die universitaire studies afwerkte, belandde bijna in een middenklasse. En die arbeider ?

Racisme ? Leer toch eens luisteren naar die mensen ; ze zeggen misschien iets anders dan wij menen. Echt racisme komt in Vlaanderen niet veel voor. Burgers met een bescheiden inkomen zeggen wel : ?Ze besteden teveel geld aan buitenlanders.” Of : ?Die buitenlanders worden altijd voorgetrokken.” Bij elk programma met of over migranten op radio of tv, bij elke vorm van migrantenwerking, wordt die perceptie versterkt, ook al staat ze haaks op de blote, materiële werkelijkheid. Maar die mensen praten niet over racisme, wel over achteruitstelling.

U valt ook over de klacht dat burgerzin kompleet verdwijnt. Botst uw opvatting hier niet met de visie van Louis Tobback ?

ELCHARDUS : Ik verschil hier van mening met de SP-voorzitter. Hij is een cultuurpessimist die de teloorgang van de burgerzin ontwaart. Die gebeurde volgens mij in de jaren tachtig ik alleen tel en de rest kan ontploffen maar nu zijn we al toe aan een soort hernieuwing van de burgerzin. Je ziet dat onder meer bij jongeren. De meerderheid in Vlaanderen denkt niet sterk individualistisch. Dat danken we voor een stuk aan het katholicisme dat predikt dat een mens slechts gelukkig kan zijn indien hij een ander gelukkig maakt.

We moeten wel eens beginnen opletten met conclusies te verbinden aan bepaalde vaststellingen. Als het aantal echtscheidingen stijgt, betekent dat niet per definitie dat burgers minder zwaar tillen aan engagementen. Er zijn misschien heel andere oorzaken voor die toename. Onder meer dat vrouwen economisch onafhankelijk werden, terwijl ze vroeger bij hun vent bleven ook al kregen ze alle dagen slaag. Of neem de zuivere rekenkunde : vroeger leefden mensen 50 jaar, nu 80. Gevolg : de kans op een echtscheiding is een stuk groter.

Tobback beweegt zich dus niet op de rand van de tolerantie ?

ELCHARDUS : Misschien wil hij af en toe de rand van de tolerantie beschrijven. Nu, maar zelfs een geringe toename van het indivudualisme en het eventueel omslaan daarvan in louter egoïsme zorgt voor serieuze maatschappelijke problemen. Wanneer je probeert te luisteren naar die gewone mens en interpreteert wat die echt kan bedoelen, zoals Tobback doet, ben je aan het koorddansen. Ik zou geen politicus willen zijn, geen minister, noch partijvoorzitter, maar wanneer ze zich op dit terrein wagen wat je alleen kan toejuichen lopen ze het gevaar af en toe uit te schuiven.

U wil geen politicus zijn, wel voorzitter van de socialistische ziekenfondsen. Hypothekeert dat uw statuut als onafhankelijk denker en onderzoeker niet ?

ELCHARDUS : Zeker. In verband met dat voorzitterschap zat ik met twee problemen. Eén : tijd. Daar heb ik met de betrokkenen zeer duidelijke afspraken over gemaakt. Twee : mijn onafhankelijkheid wordt inderdaad bedreigd. Maar als een academicus zegt : Ik wil het, volledig onafhankelijk, hebben over maatschappelijke problemen, geloof ik dat niet. Dat is dan een kwakzalver. Iedereen praat vanuit een waarden-engagement, dat kan niet anders. De wetenschap van de mens is niet neutraal en objectief. Daarom heb ik me afgevraagd of ik zo zwaar moet tillen aan dat voorzitterschap. Akkoord, het is een imagoprobleem, maar ik ben bereid daar de prijs voor te betalen. De hamvraag luidt : Heb ik iets te vertellen of niet ? Als dat zo is, kan ik dat ook als voorzitter van de mutualiteit.

Jos Grobben

Mark Elchardus : Een academicus die onafhankelijk wil praten over maatschappelijke problemen is een kwakzalver.

Jean-Luc Dehaene, Luc Van den Brande en Louis Tobback : Politici lopen het gevaar af en toe uit te schuiven.