Ze groeide op in Namen, woont in Dilbeek en werkt in Brussel. Veel Belgischer kan een mens niet worden. Béatrice Delvaux, hoofdredactrice van Le Soir, over haar relatie met dit land, haar voorkeur voor de Belgische ‘bastaardidentiteit’ en haar uitnodigingaan Bart De Wever. ‘Hij wil mij niet ontmoeten.’

‘De Franstaligen vinden mij niet radicaal genoeg’, zegt ze. ‘De Vlamingen vinden mij een soort Jeanne d’Arc. En ik wil eigenlijk een bruggenbouwer zijn. Er heerst veel wederzijds onbegrip. Ik wil er mijn steentje toe bijdragen dat we elkaar weer beter leren begrijpen.’

Als hoofdredactrice van Le Soir leeft Béatrice Delvaux al geruime tijd op zeer gespannen voet met de N-VA – daar zullen we het straks zeker over hebben. Maar eerst dat land van ons: België, wat betekent het vandaag voor haar?

‘Een groot probleem, een grote zorg’, zucht ze. ‘Een onderwerp dat nogal zwaar is, momenteel. Er is de afgelopen jaren zo veel over gepraat, politici hebben al zo veel geprobeerd, het begint langzamerhand erg vermoeiend te worden. Als journaliste ben ik gepassioneerd door het onderwerp, en ik ben mij ervan bewust dat we een belangrijke periode in onze geschiedenis beleven. Maar voor mij als mens is het allemaal ook erg verscheurend. Ik ben geboren in Namen, ik woon in Dilbeek en ik werk in Brussel – ik mag zeggen dat ik zowel de Walen als de Vlamingen en de Brusselaars goed ken. En het wordt steeds lastiger om elkaar te begrijpen.’

Ze geeft een voorbeeld. ‘Steeds meer Franstaligen spreken Nederlands, sturen hun kinderen naar Nederlandse scholen. Die belangstelling groeit. Dat is een positieve evolutie. Welnu, volgens Bart De Wever is dat ’te laat’. Dan denk ik: te laat voor wie? Wie beslist dat, dat het te laat is? Ik vind dat het nooit te laat is om de zaken ten goede te keren. Als je vindt dat het te laat is, dan geef je het op, en dat mogen we niet doen. Toen ik daarover een column schreef in De Standaard, kreeg ik heel veel reacties. Zo vroeg columnist Geert Buelens zich af of ik niet besefte dat de franskiljons vroeger de Vlamingen hebben uitgebuit en vernederd. En, voegde hij eraan toe, het is nog niet te laat voor de Franstaligen om zich daarvoor te verontschuldigen. Dat verbaasde mij enorm. Ik vind Buelens nogal jong om zoiets te schrijven. Ik heb vaak genoeg geschreven en gezegd dat de Vlamingen inderdaad lang genegeerd en onderdrukt zijn. Dat Vlamingen veel te lang werden weggehouden van de cruciale posities in de zakenwereld, in het financiële establishment. Ik heb daar samen met mijn Vlaamse collega Stefaan Michielsen zelfs nog een boek over geschreven, meer bepaald over de Société Générale.’

Dus u hebt begrip voor dat Vlaamse ressentiment?

Béatrice Delvaux: Absoluut. Ik begrijp dat zeer goed. Tijdens een debat tussen de lezers van De Standaard en die van Le Soir, vlak voor de verkiezingen van 2007, kwam dat nog eens duidelijk naar boven. De Vlamingen bleven maar klagen over de Franstalige arrogantie, over de weigering van het Belgische establishment begin vorige eeuw om de Gentse universiteit te vernederlandsen, over de moeite die de Vlamingen hebben gedaan om zich te emanciperen, over de weigering van de Franstaligen om Nederlands te spreken. Al dat ressentiment kwam weer naar boven. Maar onze lezers hebben toen duidelijk gemaakt dat ze dat begrepen, dat ze zich daarvoor willen verontschuldigen, maar dat de situatie vandaag toch helemaal anders is. Vandaag is het economische leven in dit land in Vlaamse handen: de managers, de netwerken zijn hoofdzakelijk Vlaams. Vlaanderen heeft geen enkele reden meer om ons te benijden.

Beginnen de Franstaligen last te hebben van ressentiment?

Delvaux: Aan de ene kant is er een positieve evolutie aan de gang. In de media en in de culturele sector wordt er beter samengewerkt dan ooit tevoren. Franstaligen zijn zeer geïnteresseerd in de Vlaamse cultuur: zo verwacht ik een grote opkomst voor Rundskop, en het laatste boek van Tom Lanoye wordt hier heel goed ontvangen, mede omdát Lanoye een Vlaming is. Er zijn steeds meer Walen die in Vlaanderen gaan werken. En men is zich ervan bewust dat het belangrijk is om Nederlands te leren. Dat is één belangrijke evolutie. Maar er is natuurlijk ook een ander gevoel dat sterker begint te worden, en dat is inderdaad een vorm van ressentiment – het gevoel dat zegt: als wij toch zo veel gebreken hebben, als wij toch alles verkeerd doen, als die Vlamingen toch alles beter kunnen, laat ze het dan maar zonder ons doen, laten wij dan maar zonder hen verdergaan.

Is dat een recent gevoel?

Delvaux: Ja, dat soort opmerkingen hoorde ik in 2007 toch nog niet. Toen was het conflict nog puurder, vandaag gaat er meer emotie mee gepaard. Dat heeft natuurlijk veel te maken met de positie van de N-VA, een partij die het einde van België wil, maar tegelijk warm en koud blaast. U mag de impact van de communicatie van die partij niet onderschatten, hoor. Mensen zijn nog niet vergeten hoe Bart De Wever en de zijnen met een vrachtwagen vol nepgeld naar Wallonië reden, om de transfers aan te klagen. In die zin kun je wellicht inderdaad zeggen dat wat vroeger in Vlaamse hoofden gebeurde, vandaag in Franstalige hoofden gebeurt. Vlamingen hebben trouwens een verkeerd beeld van dat verleden.

Hoe bedoelt u?

Delvaux: Mijn grootouders spraken thuis Waals, en zij werden ook uitgebuit door de Franstalige elite. Mijn vader was een kolenboer, en hij moest Frans spreken. Dat was voor hem natuurlijk makkelijker dan voor de Vlamingen toen, maar toch. De erfgenaam van dat oude Franstalige establishment is niet Elio Di Rupo, maar iemand zoals Maurice Lippens – zoals Marc Reynebeau onlangs nog schreef. Lippens is de erfgenaam van die Franstalige arrogantie, van dat Brusselse kapitalisme. Men vergist zich soms van vijand in Vlaanderen. Die types van Tractebel, die vind je vaker terug in Knokke dan in Namen. De Vlamingen zouden het verleden moeten verwerken, en de Franstaligen moeten ervoor uitkijken dat ze niet in dezelfde val van het ressentiment trappen. Want dan kan men niet meer rationeel oordelen.

Wat is uw rationele oordeel over de huidige situatie?

Delvaux: De ratio zegt dat we nooit op een eiland zullen leven, dat een homogene natie een irrationele en gevaarlijke droom is. De ratio zegt dat samenlevingen altijd heterogeen zullen zijn. De ratio zegt dat als wij er niet in slagen om deze samenleving te besturen, we met een groot probleem zitten. Als wij zelfs geen samenleving meer kunnen vormen met Vlamingen en Franstaligen, hoe zullen we dat dan ooit kunnen met mensen uit de Maghreblanden? In vergelijking met de integratie van Noord-Afrikaanse immigranten moet de integratie van Vlamingen en Franstaligen een gezondheidswandeling zijn. De problemen waar wij het vandaag over hebben, zijn in zekere zin luxeproblemen. De integratie van jongeren in Brussel, dát is een echt probleem voor de toekomst. En daar hebben we het niet over.

Vindt u ook dat er een grote staatshervorming moet komen?

Delvaux: Ja, dat hebben wij in 2007 al geschreven, als enige Franstalige krant op dat moment. Dat was toen niet populair, maar we schreven het toch. Omdat we samen met De Standaard een groot onderzoek naar de werking van dit land hadden verricht. De conclusie was duidelijk: om deze staat te behouden, moeten we de Vlamingen wat meer ademruimte geven. Het klopt dat er andere gewoonten heersen in het noorden en het zuiden, dat het zuiden veeleer links is en het noorden wat rechtser. Misschien is dat het verschil tussen de Latijnse en de Angelsaksische cultuur. Het is goed als we daar wat meer rekening mee houden en de deelgebieden meer autonomie en verantwoordelijkheid geven. Dat is normaal. Dat zegt de ratio. Maar die ratio zegt ook dat het onzin is om het land te willen splitsen, omdat de meerderheid van de Vlamingen dat niet eens wil.

Gaat u ermee akkoord dat de transfers onrechtvaardig zijn?

Delvaux: Van die transfers heeft men ondertussen een karikatuur gemaakt. Dat is al vaak genoeg aangetoond door economen: men óverschat het gewicht van die transfers voor Vlaanderen, en men ónderschat het voordeel dat Vlaanderen heeft dankzij het feit dat de sociale zekerheid nog altijd federaal is – onder meer als het gaat over de pensioenen. Die transfers worden met andere woorden alleen bruto berekend, niet netto. Maar de pensée unique in Vlaanderen is dat die transfers onrechtvaardig zijn, dat wordt er nu al jaren echt ingehamerd. En het klopt dus niet helemaal. De situatie in Wallonië is trouwens aan het veranderen. De karikatuur van het luie Wallonië klopt niet meer. Er is wel degelijk beweging. Dat zou men in Vlaanderen toch ook moeten zien. Di Rupo heeft het Marshallplan niet zomaar gelanceerd: hij weet dat een sterker Wallonië een betere onderhandelingspositie heeft. Ook in Brussel gaat het beter dan men soms wil suggereren.

Hoe moet het volgens u verder met Brussel?

Delvaux: Vroeger werd Le Soir beschouwd als het verlengstuk van het FDF. Tot we in 1980 alle banden met die partij hebben doorgeknipt. Vandaag zijn wij onafhankelijk. Wij zijn een progressieve krant, die naar de toekomst kijkt. Vandaar dat wij vinden dat er een nieuw België moet worden uitgevonden. Wat Brussel betreft, vind ik het idee van Brussels Metropolitan Region ideaal. Maar de vraag is niet wat ik met Brussel wil, de vraag is wat de Vlamingen willen. Dat is een groot mysterie. Er heerst geen unanimiteit, zelfs de N-VA is niet duidelijk.

Gelooft u nog in een oplossing?

Delvaux: Eigenlijk hebben de kaarten nog nooit zo goed ge-legen. We spreken elkaars taal, we werken samen, het machtsevenwicht is beter dan ooit, een superieure cultuur bestaat niet meer. Ik heb ook altijd geloofd in een oplossing. Als iedereen van goede wil is, als iedereen het ressentiment laat vallen, dan hebben we een kans om iets te maken van dit land. Tegelijk begin ik soms ook te twijfelen. Er zijn te veel momenten gepasseerd waarop echte staatsmannen zich hadden kunnen bewijzen. Men heeft belangrijke kansen gemist.

Heeft Di Rupo ook kansen gemist?

Delvaux: Ja, maar voor hem geldt een verzachtende omstandigheid: hij geloofde aanvankelijk dat Bart De Wever zijn woord zou houden, dat de financieringswet niet ter sprake zou komen. Sinds dat toch gebeurde, heeft Di Rupo de indruk dat hij in een mijnenveld moet werken, waar bij elke nieuwe stap iets kan ontploffen. Hij wil best een staatsman zijn, maar niet als er na twee seconden staatsmanschap al een mijn ontploft. Maar aanvankelijk heeft hij er zeker in geloofd. Iedereen trouwens.

Vlak na de verkiezingen heerste er zelfs enige euforie.

Delvaux: Absoluut. Ook in de Franstalige media. Iedereen dacht dat die twee mannen met hun electorale kapitaal de gelegenheid zouden grijpen om een akkoord te maken. Ze hadden het gekund, ze hadden het gemogen van hun achterban – men zou hen allerlei toegevingen hebben vergeven. Ze kregen echt vrije baan: ga ervoor, doe iets historisch! Vandaar de grote teleurstelling. En vandaag zit men volop in electorale koorts – de gemeenteraadsverkiezingen van 2012 komen eraan, en als we niet uitkijken, komen er opnieuw federale verkiezingen.

Hoe is uw relatie met de N-VA ondertussen?

Delvaux: Slecht. Jan Jambon heeft ons onlangs wel een interview gegeven, dus dat is zeker positief. Maar voor het overige is er nog geen verbetering merkbaar. Ik vind dat merkwaardig, hoor. Ik begrijp dat Bart De Wever boos is op Joëlle Milquet of op andere politici. Maar wij zijn een krant en we worden behandeld als een politicus. De Wever heeft ons als het ware in de hoek gezet. Hij blijft maar herhalen dat Le Soir het op hem gemunt heeft.

Is het niet begrijpelijk dat hij dat zegt? Iedereen herinnert zich nog het stukje waarin Pierre Bouillon voorstelde om de N-VA’ers op een boot te zetten en tot zinken te brengen.

Delvaux: Dat was een satirisch stukje dat misschien verkeerd is overgekomen. Wat moeten we toch met die N-VA’ers, vroeg Bouillon zich af. Laten we ze op een boot zetten, was dan de oplossing. Humor, uiteraard. Maar goed, als dat choquerend was, wil ik mij daarvoor verontschuldigen, dat heb ik toen trouwens gedaan. Maar ik aanvaard niet dat men mijn krant wil herleiden tot dat ene stukje. Dat is onrechtvaardig. Geen enkele Franstalige krant is meer geïnteresseerd in Vlaanderen, laat meer Vlamingen aan het woord – zelfs mensen van de Vlaamse Beweging. Dus ik wil mij wel verontschuldigen bij De Wever, hoor. Maar wil hij zich dan ook eens verontschuldigen voor die vrachtwagen vol nepgeld?

Iets later was er het incident met dat stukje over de Vlaamse wooncode, waarbij een foto van de Nigeriaanse genocide was afgedrukt.

Delvaux: De man die dat stukje geschreven heeft, Jean-Paul Marthoz, is specialist in de mensenrechten. En men heeft hem bewust verkeerd geïnterpreteerd. De Wever zei meteen op de radio dat de Vlamingen in Le Soir werden vergeleken met volkerenmoordenaars, maar dat was niet juist. Die interpretatie was feitelijk fout, vals zelfs. In dat stukje ging het over de zogenaamde Lex talionis – de Bijbelse wet die zegt: oog om oog, tand om tand. Marthoz schreef dat we te allen prijze moeten vermijden om die wet toe te passen. Als Franstaligen wraak willen nemen omwille van die wooncode, moeten ze dat vooral niet doen, schreef hij. Anders komen we in een situatie die leidt tot genocide. Vandaar de foto. Dat is toch iets heel anders dan Vlamingen beschuldigen van volkerenmoord, lijkt mij.

Bent u sindsdien geneigd om aan zelfcensuur te doen?

Delvaux:Le Soir is een heel dankbare vijand voor De Wever, dus wij moeten voortdurend op onze hoede zijn. Omdat het zo delicaat is, bekijk ik alle teksten en tekeningen van tevoren. Alles moet honderd procent in orde zijn. Dat doe ik ook als het gaat over alles wat te maken heeft met de Joden – dat is even gevoelige materie. En zo heb ik ondertussen inderdaad al eens zelfcensuur gepleegd. Een tekening van Pierre Kroll, met Bart De Wever die een pistool tegen het hoofd van de koning houdt, heb ik niet gepubliceerd. Ik had geen zin om nog eens te moeten uitleggen dat het maar satire was.

Bart De Wever heeft over uw krant ook al merkwaardige dingen geschreven. Dat Le Soir een collaborerende krant was tijdens de Tweede Wereldoorlog, bijvoorbeeld.

Delvaux: Precies. En dat klopt niet. De krant werd bezet door de Duitsers, en volgeschreven door collaborerende journalisten. Daarom noemt men het een ‘gestolen’ krant, in plaats van een ‘collaborerende’ krant. Daar hebben verschillende historici in Vlaanderen ook op gewezen. Dat kon ik dus niet zomaar laten passeren. En toen De Wever schreef dat Vlaanderen meer in het reine is met zijn oorlogsverleden dan Wallonië, kon ik dat ook niet zomaar laten voorbijgaan. Er heerst daarover bij ons niet de minste dubbelzinnigheid.

Hebt u Bart De Wever ondertussen al ontmoet?

Delvaux: Nee. Ik heb hem al verschillende keren voorgesteld om elkaar eens te ontmoeten. En zij zitten hier niet ver vandaan. Maar hij weigert elk contact. Ik laat het aan uw lezers om daarover te oordelen, maar ik vind dat niet goed. Als hij vindt dat ik hem niet begrijp, dat hij het mij dan eens uitlegt. Dat hij dan eens met mij praat. Ik denk dat het een tactiek van hem is. Hij heeft ons liever als vijand dan met ons een goede verstandhouding te moeten uitbouwen. Daarom maakt hij ook een karikatuur van ons. Dat wij Vlamingenhaters zijn, bijvoorbeeld. Eerlijk gezegd: dat is onzin, dat is verschrikkelijk. Gelukkig hoor je in Vlaanderen de laatste tijd ook steeds meer andere stemmen. Het debat werd een tijdje gemonopoliseerd door N-VA, maar vandaag hoor je toch meer mensen zoals Tom Lanoye, Marc Reynebeau en anderen. Er is weer een debat in Vlaanderen, en dat is goed. De stemmen die wél een compromis willen, worden ook almaar talrijker.

Ook aan Franstalige kant?

Delvaux: In 2007 waren zij demandeurs de rien, ondertussen hebben ze een hele weg afgelegd, dat is toch duidelijk. Ze zeggen ja tegen de overdracht van bevoegdheden, tegen een nieuwe financieringswet, tegen een bepaalde splitsing van B-H-V. In Vlaanderen is ook veel veranderd. Ik lees in uw blad dat Siegfried Bracke zegt dat zijn partij de nota-Vande Lanotte in 2007 aanvaard zou hebben. Wat is er ondertussen dan veranderd? Dat is duidelijk: de N-VA is geradicaliseerd. Ik vind dat we wat meer afstand zouden moeten kunnen nemen, aan beide kanten. Anders komen we over twee jaar misschien weer tot de conclusie dat we die nota-Vande Lanotte beter hadden aanvaard. Als iedereen het wil, dan moet het toch mogelijk zijn om dit land te moderniseren, om elk deelgebied meer autonomie te geven en tegelijk de federale overheid te versterken. Om dit land een nieuwe kans te geven.

Vindt u het een goed idee om het desnoods zonder de N-VA te proberen, zoals hier en daar al wordt geopperd?

Delvaux: Ik ben journaliste, ik ben er niet om coalities te vormen. Ik heb geen oplossing, maar ik verwacht ze wel van politici. Nu, als je kijkt naar de huidige situatie, dan is het duidelijk dat een regering zonder de N-VA uitgesloten is. De Franstaligen zullen dat zonder twijfel af en toe wel wensen. Maar het zijn de Vlaamse partijen die daarover moeten beslissen, en het zal nog heel lang duren voor die de N-VA laten vallen. Misschien komt het ooit zover, maar nu duidelijk nog niet.

We breken het wereldrecord regeringsvorming. Is men het land aan het vernietigen?

Delvaux: Nee, dat niet. Het land functioneert nog. De regio’s functioneren nog. Het land is niet verlamd. Maar als men de relaties tussen mensen verder blijft ondermijnen, als men de solidariteit afschaft, als men de sociale zekerheid zou splitsen, ja, dan is men het land aan het vernietigen. Waar ik bang voor ben, is dat men dat niet met open vizier doet. Ik ben bang dat men weliswaar het land wil vernietigen, maar zonder het te zeggen. Ik ben bang voor de verrottingsstrategie. Dat is de vraag waar we vandaag geen antwoord op hebben: wil de N-VA een compromis, of niet?

Is dat volgens u de diepe oorzaak van deze crisis?

Delvaux: Ja. De diepe oorzaak van deze crisis is een gebrek aan vertrouwen. En dat heeft daarmee te maken. Wat wil die partij? Wij weten het niet. De ene keer is het zus, de andere keer is het zo, dan weer is het less is more… Ik ken Di Rupo goed genoeg om te weten dat hij daarop afknapt. Er moet duidelijkheid geschapen worden. Ik ga akkoord met de visie dat dit land moet worden hervormd. Men moet dat doen. Maar daar is moed voor nodig. En niemand zal moedig kunnen zijn als er geen vertrouwen is. Daarom zijn de Franstaligen zo op hun hoede. Zij vragen zich af hoe ze het land kunnen hervormen zonder de splitsing dichterbij te brengen. De Franstaligen zijn bang dat ze een stommiteit zouden begaan, waardoor de splitsing overmijdelijk wordt.

Bent u een voorstander van het koningshuis?

Delvaux: Op zich niet, het is geen noodzakelijk regime. In principe vind ik dat de koning een louter protocollaire functie moet hebben. Maar in de huidige omstandigheden ben ik het eens met Louis Tobback: die koning is toch wel erg praktisch in dit land. Ik weet wel dat het een maskerade is, maar kennelijk heeft men in dit land een paravent nodig waarachter men kan discussiëren. Vandaag is de koning onmisbaar.

U hebt weleens geschreven dat u van de Belgische identiteit houdt omdat het een bastaardidentiteit is. Hoezo?

Delvaux: Het is een zwakke identiteit, en dat is goed. Met sterke identiteiten hebben we in het verleden veel te slechte ervaringen gehad. Over die Belgische identiteit hoeven we ons niet te generen. Het is niet gezond als men zijn identiteit te zeer moet gaan verdedigen. Men moet waarden verdedigen, maar zonder die te verbinden aan een identiteit. Daarom heb ik ook een probleem met de hoofddoek, bijvoorbeeld – dat is een teken van een te sterke identiteit. Ik vind het beter als iedereen kan ademen, als niemand vindt dat hij beter is dan de andere. Ik hou trouwens veel van Vlaanderen, van de Vlaamse cultuur – wat Vlaamse televisiemakers en theatermakers en schrijvers allemaal presteren, ik vind het prachtig. Daarom is het zo jammer dat er een zekere blikvernauwing optreedt – als er kaartjes worden getoond van de overstromingen, stoppen die aan de taalgrens.

Zou het ooit uit de hand kunnen lopen in dit land, denkt u?

Delvaux: Men heeft altijd gedacht van niet. Ik hoop van niet. Ik kreeg onlangs een journaliste van de Nederlandse krant NRC op bezoek, en ik vertelde haar dat men in Vlaanderen spreekt over ‘goede Vlamingen’ en ‘slechte Vlamingen’. Daar schrok zij toch wel van. Zo is het ook begonnen in Joegoslavië, zei ze. In Tsjecho-Slowakije bestonden zulke discussies niet. Nu goed, ik wil voorzichtig zijn, ik wil optimistisch zijn. Het moet ondenkbaar zijn dat het hier ooit uit de hand loopt, want dat zou onverantwoord zijn. Europees Commissievoorzitter José Manuel Barroso zei onlangs nog dat België een land is dat speelt met zijn geluk. Ik denk dat hij gelijk heeft.

DOOR JOËL DE CEULAER / FOTO’S SIGFRID EGGERS

‘Je kunt inderdaad wellicht zeggen dat wat vroeger in Vlaamse hoofden gebeurde, vandaag in Franstalige hoofden gebeurt.’

‘Bart De Wever weigert elk contact met mij. Ik laat het aan uw lezers om daarover te oordelen, maar ik vind dat niet goed.’