Walter Zinzen: ‘Wat Francken en zijn geestverwanten doen is misdadig’

Een gesprek met journalist en auteur Walter Zinzen over tandeloze media, integratie en waarom we meer verontwaardiging nodig hebben. ‘Je hebt niet het recht andere mensen het recht te ontzeggen ook een goede toekomst te zoeken.’

Anthony Bosschem en Tom Mahy, initiatiefnemers van de online interviewreeks Zwijgen is geen optie, kozen Walter Zinzen uit als eerste interviewee van hun tweede seizoen. Donderdag 7 september verschijnt het videointerview (u kan zich hier inschrijven op de nieuwsbrief van Zwijgen is geen optie). Een neerslag van het gesprek biedt Knack u nu reeds aan.

Een openingsvraag heeft Walter Zinzen niet nodig. De journalist die van 1967 tot 2002 bij de openbare omroep werkte, steekt meteen van wal.

WALTER ZINZEN: Het nieuws op televisie, dat werkt ongeveer zo. De presentator, die het nieuws brengt, zegt: ‘De Wever laat het budgettair evenwicht vallen.’

Dan wordt er overgeschakeld naar de verslaggever ter plaatse en die zegt: ‘De Wever wil het budgettair evenwicht laten vallen, luister maar.’

Dan laten ze De Wever horen die zegt ‘het budgettair evenwicht is niet meer onze zorg’. En dan sluiten ze op het einde nog eens af met ‘De Wever laat het budgettair evenwicht vallen’.

Het is een beetje overdreven, maar zo wordt nieuws gebracht. Het idee daarachter is dat de kijkers dom zijn, de luisteraars evenzeer en de lezers misschien ook, en dat je dus alles tien keer moet zeggen.

Wat ik de media van nu kwalijk neem, is dat de redactionele onafhankelijkheid van de politiek die mijn generatie heeft bevochten, door journalisten zelf is weggegooid. De redacties van nu hebben politieke onafhankelijkheid en statuten – ook de VRT heeft een statuut dat politieke inmenging onmogelijk maakt en dat de rechten van de journalist vrijwaart – en toch durven journalisten niet kritisch zijn. Men lijkt kritisch zijn te verwarren met onbeleefd zijn. Toch kun je wel degelijk hoffelijk en tegelijk inhoudelijk kritisch zijn.

Is uw erfenis bij de VRT misbegrepen?

ZINZEN: Toen de marketeers hun intrede deden bij de media, dicteerden zij dat je het publiek moet behagen. Je moet nieuws brengen dat de mensen graag horen, waar ze belangstelling voor hebben. Niet het nieuws dat ertoe doet, het belangrijke nieuws.

Over Congo horen we bijvoorbeeld nauwelijks iets. Het argument is dat toch niemand zich daarvoor interesseert. Maar ja, als je er niets over brengt, weten de mensen er ook niets over. Hoe kunnen ze er dan belangstelling voor opbrengen?

Men verkoopt het vaak als democratie: we brengen wat de kijker wil. Piet Van Roe, voormalig programmadirecteur televisie bij de VRT, noemde dit fenomeen ‘zijne majesteit de kijker’. Als het over sport of cultuur gaat, kan dat wel, maar nieuws is iets wat mensen moeten weten.

De kunst is om complexe dingen op een manier te brengen die niet saai is, die boeiend is. Begin eens met mensen aan te nemen en op te leiden die moeilijke onderwerpen in een begrijpelijke televisietaal kunnen overbrengen, denk ik dan. Dat is volgens mij de enige manier om het wantrouwen in de media te bestrijden. Vergelijk het met het contact met ambachtslui, zoals een loodgieter of timmerman. Als klant zie je: die tafel is goed gemaakt en de rekening is eerlijk, die vakman vertrouw ik. Met waarachtigheid kun je het vertrouwen in de politiek en journalistiek ook herwinnen.

Waarachtigheid, dat klinkt allemaal wat wollig.

ZINZEN: Ja, maar enkel door het vertrouwen te winnen, kan je de kloof tussen publiek en zender dichten. Noch in de politiek, noch in de journalistiek gebeurt er veel dat waarachtig lijkt – en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Waar is de echte waarachtigheid?

Men zegt soms tegen mij, als soort van verwijt, ‘ja, maar bij jou is journalistiek een roeping’. Ik kom inderdaad uit een katholiek milieu, maar is het niet zo dat journalisten – net zoals iemand arts wordt om anderen te genezen – dit beroep kiezen om mensen te informeren? En dat dat een roeping is? Om mensen informatie aan te reiken die ze zelf niet kunnen vinden omdat ze de hele dag met hun werk of zorg voor anderen bezig zijn?

Je kunt niet van mensen verwachten dat ze in hun vrije tijd zelf gaan uitzoeken wat er in de wereld speelt – daar zijn wij journalisten ooit voor uitgevonden. Daarom heet het ook media: wij zijn de brug tussen de mensen die weten en de mensen die niet weten.

Dat klinkt een beetje schoolmeesterachtig.

ZINZEN: Ja, en dat mag vandaag de dag niet meer. Ik ben nu eenmaal zo opgevoed. (lacht)

Vindt u zelf dat dat niet meer kan?

ZINZEN: De schoolmeester is iemand die het beter weet. De journalist weet meer – hij of zij is in kennis gesteld van de feiten – maar tegenwoordig is de journalist niet langer de enige die meer weet. Dat monopolie is door sociale media doorbroken.

Het verandert de rol van de journalist: hij of zij moet informatie brengen die de twitteraars niet kunnen weten. Als er een ongeluk, ramp of aanslag gebeurt, dan twitteren ooggetuigen daar meteen over, maar dat is iets anders dan journalistiek.

Wie zijn de daders, waarom hebben ze het gedaan, hebben de veiligheidsdiensten juist gehandeld, hoe kunnen we dit voorkomen? Dat zijn het soort vragen waar twitteraars niet de antwoorden voor klaar hebben, dat is waar we journalisten voor hebben.

Die dat vervolgens ook niet grondig genoeg uitzoeken volgens u. U zei ooit het volgende: ‘CNN kan het verhaal van de aanslagen op de Twin Towers eigenlijk niet vertellen zonder te spreken over mondiale oliebelangen.’ Tegenwoordig is het eerder regel dan uitzondering om context weg te laten.

ZINZEN: U zegt het. Dat we wapens verkopen aan Saudi-Arabië en dat dit een rol speelt bij islamterrorisme, dat wordt wel genoemd, maar zeker niet te veel. Zo is het in de politiek altijd geweest; Saudi-Arabië is nu eenmaal een belangrijke handelspartner. De journalistiek zou dat echter niet mogen laten passeren.

Dat brengt ons op de onderzoeksjournalistiek, die ondergesneeuwd wordt door eisen voor efficiëntie, terwijl onderzoeksjournalistiek per definitie niet efficiënt is. Je kunt niet altijd weten wat een onderzoek gaat opbrengen, hoe lang het gaat duren, hoeveel uren je erin gaat steken. Veel te veel, als het een echt goede onderzoeksjournalist is, want die gaat maar door en slaapt nooit. (lacht)

Dus wordt onderzoeksjournalistiek afgestoten. Het Laatste Nieuws doet het niet meer, De Standaard heeft het afgezworen, bij De Morgen is het ook niet veel meer. Er zijn ook positieve ontwikkelingen. Apache is daar een van, De Correspondent in Nederland, The Huffington Post… Er zijn zoveel uitstekende websites die goede onderzoeksjournalistiek brengen. Mede door het internet zien we nu ook veel meer internationale onderzoeksjournalistiek, denk aan de Panama Papers. Daar is knap werk geleverd.

Is dat een oproep aan journalisten om de oude media de rug toe te keren en naar de onafhankelijke media te gaan?

ZINZEN: Wat is oud? De televisie bestond nog niet toen ik werd geboren! (lacht) Je mag de oude media niet laten leegbloeden, vind ik, maar er is wel een bevruchting nodig. De kranten citeren bijvoorbeeld Apache veel vaker – ook al maakten ze er eerst grappen over.

Zo’n dertig jaar geleden maakte u de bekende Panorama-reportage over Molenbeek, en concludeerde toen al dat het daar zou gaan ontploffen.

ZINZEN: Het heeft twintig, dertig jaar geduurd, maar het is inderdaad gebeurd. Men wist toen niet dat het terrorisme zou zijn, wel dat er iets te gebeuren stond.

En nu wordt er voor oplossingen niet gekeken naar de sociaaleconomische omstandigheden die jullie toen al benoemden.

ZINZEN: Welnee, want dan komen de Mia Doornaerts meteen zeggen dat dat er allemaal niets mee te maken heeft: het is de godsdienst, het is de islam!

Als burgemeester Bart Somers nu zegt dat hij zijn politieagenten wil controleren op het controleren van migranten: chapeau, that’s it. Want bij alle uitzendingen die ik toen met jonge allochtonen gemaakt heb was het altijd hetzelfde verhaal: telkens als ze ’s avonds op straat kwamen, kwamen ze dezelfde agent tien keer tegen die tien keer vroeg naar hun papieren. Daar moet je beginnen. Maar Jambon zegt dan ‘Je moet vertrouwen hebben in onze politiemensen, die weten wat ze moeten doen, ze hebben een code.’ Ofwel weet die man niets, ofwel liegt hij dat hij zwart ziet.

U gaf eens deze definitie van integratie: ‘het opnemen van nieuwkomers in de maatschappij als gelijken’. Dus het vereist een aanpassing van de gastheer en in mindere mate van de migrant. Dat is een andere definitie dan de meeste mensen gebruiken.

ZINZEN: Ik denk dat Dyab Abou Jahjah gelijk heeft als hij zegt: ‘als de meesten het over integratie hebben, bedoelen zij assimilatie’. Het zijn altijd de anderen die zich moeten aanpassen aan ons. Wij gingen naar Congo en ‘de zwartjes moesten worden gelijk wij’. Zij moesten zich assimileren aan ons. Het woord “assimilation” werd gebruikt. De man moest een kostuum dragen met zijn hemd in een plastron en zijn vrouw een kleedje en schoenen met hoge hakken. Ze moesten aan tafel eten en weet ik niet wat.

Hetzelfde geldt voor de Chinezen, de Indiërs… De mensen in de kolonies moesten zich aanpassen, ze moesten de koloniale taal en zeden leren. In Zimbabwe dragen rechters bijvoorbeeld nog steeds een pruik en mantel, net als in Groot-Brittannië. Dat werd daar geëist om als gelijke van de blanke te kunnen worden beschouwd, maar als ze naar hier komen, dan moeten ze zich ook aanpassen. Ze mogen dus nooit zichzelf zijn.

Het is gemakkelijk te klagen over integratie. Over taalachterstanden of nieuwkomers die problemen zouden meebrengen. Of te lachen met Angela Merkel en haar ‘wir schaffen das’. De Duitsers hebben het geschaft, die duizenden die er toen binnenkwamen hebben ze opgenomen. Wij niet hé? Vergelijk dat met Francken die het probleem wil oplossen door vluchtelingen tegen te houden, zonder ooit naar de oorzaak te kijken.

Ik hoor nu dat er voor het eerst Congolezen aanspoelden in Italië. Dat verbaast mij niets: die mensen hebben geen eten meer! Maar we mogen dat geen vluchtelingen noemen van Francken, dat zijn migranten en migranten wil hij hier niet. Ga dan naar Congo en zorg ervoor dat ze daar niet meer uitgebuit worden, denk ik dan. En doe dat in om het even welk potentieel rijk land, of dat nu Somalië, Nigeria of Congo is. Doe dan iets!

In maart zijn mijn vrouw Kris en ik in een vluchtelingenkamp geweest in Congo, waar vluchtelingen in de eigen regio werden opgevangen. Ze kwamen van de dorpen in de bergen naar de stad gevlucht, omdat hun dorpen in brand zijn gestoken en hun mannen vermoord. Het was een van de vele kampen. Die mensen hebben niets en krijgen hulp van niemand, behalve een paar individuen, want de grote hulporganisaties zijn het beu.

Landen als Congo, maar ook andere Afrikaanse landen nemen nu al duizenden vluchtelingen op in eigen streek zonder dat iemand erover spreekt. In Libanon wonen straks meer vluchtelingen dan Libanezen, in Jordanië idem dito. Daar willen we er nu nog een paar honderdduizend bij smijten, trekt uw plan! Ik begrijp dat echt niet. En die gasten die nu een boot zijn gaan huren om vluchtelingen persoonlijk tegen te houden, nou ja…

In plaats van vluchtelingen tegen te houden, moeten we de oorzaken wegnemen: niemand vlucht imers voor zijn plezier. Maar ook dat schijnt men te vergeten, men denkt dat al die mensen zich in de miserie storten omdat ze dat zo graag doen. Die opvatting had Pim Fortuyn destijds ook, die zei ‘ze kunnen hun overtocht betalen, dus het zijn geen arme mensen.’ Niet wetende, of misschien deed hij alsof, dat de achterblijvers al hun bezittingen verkopen zodat iemand die zijn land wil ontvluchten een vliegtuigticket of smokkelaars kan betalen.

Hele families verkopen alles om die ene jongeman, meestal is het een man, de kans te geven om een beter leven op te bouwen. Ja, zo kan ik ook rijk zijn… De achterblijvers raken daardoor in nog grotere armoede en zijn vaak hun geld kwijt wanneer de jongen na verloop van tijd terugkeert omdat hij Europa niet wordt binnengelaten. Al die persoonlijke drama’s, waar nochtans journalisten af en toe aandacht aan besteden, het dringt maar niet door. Wij zijn bezig met wat we met het kindergeld gaan doen, of dat we onze auto niet mogen wassen als het eens twee dagen niet regent.

Tja, dat zijn onze problemen.

ZINZEN: Ja, maar ga eens naar de landen waar het maanden, jaren niet regent, waar de oogsten mislukken. Ik vind niet dat je het recht hebt om andere mensen het recht te ontzeggen om ook een goede toekomst voor zichzelf en hun kinderen te zoeken. En als dat door migratie is, dan is dat zo. Wat Francken en zijn geestverwanten zoals Orbán doen, dat is niet meer iets waar je het mee eens bent of niet mee eens bent, ik vind wat zij doen misdadig, crimineel. En niemand reageert.

Is die apathie deel van de reden dat je ‘Mens erger je’ vier jaar geleden geschreven hebt?

ZINZEN: Absoluut.

Dat is een heel opmerkelijke oproep.

ZINZEN: Maar natuurlijk, wij ergeren ons niet genoeg aan dat soort dingen!

Waarom ergeren wij ons niet genoeg, want dat lijkt me toch geen wenselijke gevoelstoestand?

ZINZEN: De oproep is natuurlijk niet om u te ergeren en daarna een pintje te pakken, maar om ook iets te doen. Om de wereld rechtvaardiger te maken. Als we toch vinden dat democratie een goede staatsvorm is, laat dan de democratie ook echt functioneren en laat ze niet kapen door partijpolitici. Want eigenlijk hebben wij geen democratie, zelfs geen particratie, maar een oligarchie. Er zijn een paar voorzitters die het mooie weer maken, bij sommige partijen blijven ze langer aan dan bij de anderen en ze worden dan democratisch verkozen door hun eigen partijleden, maar dat is geen democratie.

Een mens die ons gaat regeren met 30.000 stemmen van zijn eigen partij dat gaat niet, dat is niet democratisch. Dat is een van de hoofdredenen waarom ik dit boek heb geschreven. Omdat we lethargisch zijn. Omdat we vervallen in ‘al die bruine smeerlappen komen ons eigendom afpakken, de dieven. De rotzakken. Weg daarmee. Stuur ze terug naar hun land.’

Gelooft u dat u mensen zover kunt krijgen dat ze zich gaan ergeren?

ZINZEN: Nee.

Maar u heeft het boek toch geschreven. Waarom?

ZINZEN: Omdat ik moest. Het is niet omdat je van tevoren weet dat je niet gehoord zal worden, dat je het niet moet doen. Jij begint er nu toch over, je hebt het toch gelezen? Dat is toch al positief? Ik kan het niet anders zeggen dan dat ik word gedreven door een inherent rechtvaardigheidsgevoel en het idee dat alle mensen gelijkwaardig zijn, ongeacht hun afkomst, huidskleur, bezit of gender.

We zijn allemaal mensen. In feite hebben we allemaal dezelfde fundamentele behoeften. We moeten allemaal eten en drinken hebben, een dak boven ons hoofd en iemand die ons graag ziet. Misschien ben ik een naïeveling, ik weet het niet.

Maar alles is beter dan nietsdoen.

ZINZEN: Daar ben ik het helemaal mee eens. En het zit ‘m soms in kleine dingen. Ik heb twee zonen die toen ze achttien jaar waren nog militaire dienstplicht moesten doen. Ze hebben dat niet gedaan. Net als ik kozen ze ervoor burgerdienst te doen, ikzelf ben naar Congo gegaan. Dat ze die afkeer voor het geweld, voor het militarisme deelden en dat die twee hetzelfde gedaan hebben, dat vind ik geweldig. Misschien ben ik geen geweldige opvoeder en zat het in hun genen… Oké, die hebben ze ook van mij. (lacht) Zij dragen op hun beurt die boodschappen weer uit. En misschien is er ook wel iemand die eens iets gelezen heeft van mijn hand of iets gehoord heeft wat ik gezegd heb, en die denkt ‘o ja’.

Een druppel.

ZINZEN: Een druppel, ja. Maar vele druppels maken een hete plaat koud.