'Ik zou graag een afspraak maken met Jean-Luc', zegt Erika Vlieghe in het midden van het interview. 'Als het straks toch weer misloopt, komt hij meehelpen in mijn ziekenhuis. Ik ga dat ook - in alle vriendschap - tegen Lieven Annemans zeggen: als het weer uit de hand loopt, komt hij bij mij patiënten verzorgen.'
...

'Ik zou graag een afspraak maken met Jean-Luc', zegt Erika Vlieghe in het midden van het interview. 'Als het straks toch weer misloopt, komt hij meehelpen in mijn ziekenhuis. Ik ga dat ook - in alle vriendschap - tegen Lieven Annemans zeggen: als het weer uit de hand loopt, komt hij bij mij patiënten verzorgen.' Erika Vlieghe behoort als infectiologe en lid van de nieuwe adviesraad Celeval tot het koor van experts dat zich almaar meer zorgen maakt over het oplopende aantal besmettingen, en ook wel over de terughoudendheid van politici om in te grijpen. Jean-Luc Gala, eveneens specialist infectieziekten, hoopt deze week naar Lesbos te vertrekken om vluchtelingen die vastzitten op het Griekse eiland op het coronavirus te testen, maar ziet in België tot nu toe weinig redenen tot bezorgdheid. De twee experts, die hoog aangeschreven staan, trekken wel geheel andere conclusies uit dezelfde besmettingscijfers. Jean-Luc Gala: 'Iedereen die dagelijks bezig is met de strijd tegen het virus heeft hetzelfde doel: de burgers beschermen. Over de manier waarop verschillen Erika en ik van mening. Wat mij betreft zijn de maatregelen in deze fase van de pandemie echt te streng. Je kunt de huidige toestand niet vergelijken met die in maart en april. Er wordt de hele tijd gesproken over grote aantallen nieuwe coronabesmettingen, zónder te verduidelijken dat 150 nieuwe besmettingen vandaag straks heus niet 150 ziekenhuisopnames betekenen. Zo maak je de bevolking nodeloos bang. 'Er wordt nu veel meer getest en dus worden er meer positieve gevallen opgespoord, maar de zogenoemde positiviteitsratio - de verhouding tussen het aantal uitgevoerde tests en het aantal coronabesmettingen - blijft schommelen rond 3 à 4 procent. Bovendien blijven de medische gevolgen van het stijgende aantal aangetroffen besmettingen beperkt. Op intensieve zorg waren eind vorige week 70 bedden bezet, op een totale capaciteit van 2000.' Bent u het eens met de omstreden stelling van gezondheidseconoom Lieven Annemans dat het aantal positieve gevallen alleen maar toeneemt omdat er meer wordt getest, en dat er op dit moment dus geen reden is tot bezorgdheid? Jean-Luc Gala: Absoluut, ik sta 100 procent achter Lieven Annemans. Met die nuance dat in sommige allochtone gemeenschappen de besmettingsratio duidelijk wel is gestegen. We hebben dat gezien in Antwerpen en we zien het nu ook in Brussel. Maar het antwoord daarop hoeft niet te zijn: de maatregelen op het hele grondgebied nóg strenger maken. Dat is contraproductief. We moeten met de leiders van die gemeenschappen gaan praten en de werking van het virus en de preventiemaatregelen beter uitleggen, met een positieve boodschap. Erika Vlieghe: Ik ben het uiteraard niet eens met de stelling van Lieven en Jean-Luc. Natuurlijk zijn de gevallen die we nu zien niet dezelfde als in maart. Maar dat hebben ikzelf en andere experts al zeker tien keer gezegd. Jonge mensen met matige klachten vormen op dit moment nog altijd de hoofdmoot van de besmettingen. Waarom zijn wij dan toch bezorgd? Omdat we overduidelijk een almaar sneller stijgende trend in het aantal coronabesmettingen zien. Het aantal gemeenten waar de positiviteitsratio vele malen hoger ligt dan het landelijke gemiddelde neemt ook hand over hand toe. In gemeenten als Zaventem, Vilvoorde en Ieper ligt die ratio zelfs al hoger dan 8 procent. Het is echt niet meer alleen een probleem van de Marokkaanse, Turkse en Joodse gemeenschap, zoals het ook in de zomer weleens is voorgesteld. In Antwerpen zien we een stijging van het aantal besmettingen in Borgerhout, maar evengoed in Boom, Wilrijk en Edegem. We hebben vandaag te maken met misschien wel dertig verschillende kleine epidemieën verspreid over het land. Kijk naar Ieper en Waregem, waar er een uitbraak is onder jongeren die zijn teruggekeerd van een vakantie in Portugal. Wat met het argument van meneer Gala dat de medische gevolgen van dat alles voorlopig beperkt blijven? Vlieghe: Op een bepaald moment zullen die opnames ook steil omhooggaan, net zoals in maart. Het klopt wat Jean-Luc zegt: we hebben dezelfde goede bedoelingen en willen allebei de negatieve gevolgen van deze epidemie voor de bevolking zo beperkt mogelijk houden. Het grote verschil ligt in hoe voorzichtig we zijn. In Brussel wordt het in sommige ziekenhuizen nu al opnieuw drukker, Jean-Luc, ook op intensieve zorg. Er is nog geen capaciteitsprobleem, dat klopt. Maar als je het aantal besmettingen ongebreideld laat toenemen en daar de ogen voor sluit, sta je over een paar weken wél opeens voor grote problemen. Dat is nu eenmaal hoe een exponentiële curve werkt. Ik maak me heel ongerust omdat je onder de huidige nieuwe besmettingen niet meer alleen twintigers en dertigers hebt, maar ook vijftigers, zestigers en zeventigers. De gemiddelde leeftijd op onze intensieve zorg ligt nu onder de zestig, wat betekent dat ook relatief jonge mensen heel ziek kunnen worden. Niemand van ons heeft een kristallen bol, maar we mogen niet wachten tot het te laat is. Bovendien is in maart de reguliere zorg in de ziekenhuizen voor een groot stuk stopgezet. Dat willen we niet opnieuw, want dat heeft ook een grote negatieve impact op de volksgezondheid. Maar de ziekenhuiscapaciteit waarover we nu beschikken, is dus ook niet meer dezelfde als in maart. Om al die redenen vind ik de houding van Jean-Luc en Lieven niet voorzichtig genoeg. Bent u wel voorzichtig genoeg, meneer Gala? Gala: Het spreekt voor zich dat we de situatie dag na dag goed moeten monitoren. Maar we testen nu echt veel meer, en dat is dé reden waarom we meer besmettingen registreren. Vandaag is gewoon een veel groter deel van de ijsberg zichtbaar dan in maart en april. We testen op dit moment zelfs te veel. Dat kost ons energie, geld en mankracht. Onze huisartsen staat het water aan de lippen. We zouden beter alleen nog mensen met symptomen testen. Vlieghe: De huisartsen hebben het moeilijk, dat klopt. Maar moeten we daarom minder testen? We moeten ervoor zorgen dat er meer testcentra komen, los van de huisartsen. Ik kan Jean-Luc echt niet volgen in zijn interpretatie van de coronacijfers. Vergelijk het met een muizenplaag. In maart zat onze keuken stampvol muizen. We wisten niet waar we moesten beginnen om ze weg te krijgen. Daarna hebben we even geen muizen meer gezien, tot ze deze zomer weer begonnen op te duiken. Eerst eentje, dan twee of drie, en het worden er almaar meer. De vraag is: wanneer moeten we alarm slaan om een muizenplaag zoals in maart te voorkomen? Wel, ik denk dat we al een tijd op dat kritieke punt zijn aanbeland. Bent u niet bang, meneer Gala, dat met een paar weken vertraging straks ook het aantal ziekenhuisopnames weer snel omhoog zal gaan? Gala: Ik denk het niet. Ik heb natuurlijk evenmin een kristallen bol, maar ik hoor van alle huisartsen en specialisten hetzelfde: bejaarden en andere risicogroepen beschermen zich inmiddels veel beter. En dus hoeven we jongeren niet te straffen met het verplicht dragen van een mondmasker in de klas of in een auditorium. Dat is niet alleen een marteling, het is ook nutteloos. Ik zag op televisie beelden van studenten: in het auditorium droegen ze allemaal netjes hun masker, daarna zaten ze samen buiten iets te drinken zonder afstand te houden. Wat je wel moet doen, is jongeren wijzen op hun verantwoordelijkheid om hun ouders en grootouders zo goed mogelijk te beschermen. Maar onderling hoeven ze zich niet aan de regels te houden? Gala: Het is gewoon een feit dat jongeren de coronamaatregelen nauwelijks naleven. Daar kunnen we maar beter rekening mee houden. Kijk, het ideale scenario om het virus eronder te krijgen is dat iedereen zich maandenlang thuis opsluit en niet meer beweegt. Maar dat houden we niet vol. Mensen en zeker jongeren willen hun sociale leven minstens gedeeltelijk terug, ze willen weer naar het theater... Vlieghe:(onderbreekt) Dat kan weer. De theaters zijn open. Gala: Ze willen naar de film, op restaurant, op café, naar het voetbal. Vlieghe: Dat kan allemaal. We hebben echt al wel een deel van ons leven teruggekregen. Gala: Maar er kan volgens mij nog meer. Ik ben een groot Anderlecht-fan en ben naar de eerste wedstrijd gaan kijken waar opnieuw toeschouwers toegelaten waren. Ik was daar als arts danig onder de indruk: iedereen bleef op zijn stoel zitten, hield zijn mondmasker aan en respecteerde de afstandsregels. Echt lovenswaardig. Mag ik nog een voorbeeld geven? De Black Lives Matter-betoging in Brussel, afgelopen juni. Heel wat experts schreeuwden toen moord en brand. Wat hebben we daarvan naderhand in de coronastatistieken teruggezien? (maakt twee nulletjes met zijn vingers) Helemaal niets, terwijl er duizenden mensen aanwezig waren. Vlieghe: Ik was daar toen wel bezorgd over, ja. Maar de meeste mensen droegen een mondmasker en de manifestatie vond buiten plaats. Moeten we daarom alle massa-evenementen maar weer laten doorgaan? Ik denk het niet. Wel moeten we inderdaad beter nadenken over hoe we jongeren kunnen bereiken. Ik ben vorige week na een passage in het Waals Parlement ook even langsgegaan in de binnenstad van Namen: het leek wel een festivalweide voor jongeren. Aangezien we die studenten nooit hermetisch van hun ouders en grootouders kunnen afsluiten, kunnen we ze ook niet zomaar hun gang laten gaan. Er zijn trouwens ook mensen die niet tot een risicogroep behoren en door dit virus toch een dubbele longontsteking of erger krijgen. Viroloog Emmanuel André zei vorige week in De Morgen dat meneer Gala eigenlijk uit is op groepsimmuniteit. Klopt dat? Gala: Groepsimmuniteit is een groot woord, maar bij de jongeren kunnen we het virus beter laten circuleren om immuniteit op te bouwen. Zij zijn zo al moeilijk te controleren, en de maatregelen zijn voor hen gewoon te beperkend. Ik zie dat bij mijn eigen dochter, aan wie ik de regels toch met handen en voeten heb uitgelegd. Dan nog komt ze me vragen waarom ze niet eens met twintig vrienden kan afspreken. Twintig! En natuurlijk belanden ook jonge mensen een zeldzame keer in het ziekenhuis door het coronavirus. Maar dat gevaar moeten we erbij nemen. Jongeren moeten echt immuniteit ontwikkelen, zodat ze weer hun gewone leven kunnen oppikken. Op voorwaarde - ik zeg het nog eens - dat ze uiterst voorzichtig zijn in hun contacten met de risicogroepen. Uw dochter kan u natuurlijk wel besmetten. Gala: Dat is al gebeurd, dus ik weet waarover ik spreek. Vlieghe: We weten nog veel te weinig over immuniteit tegen dit nieuwe virus om onze hoop erop te vestigen. We weten niet eens of groepsimmuniteit voor dit coronavirus überhaupt bestáát. Dat jongeren zelf nauwelijks ziek worden, is dus zeker geen voldoende reden om het virus zomaar te laten circuleren. Gala: Een pandemie kun je nooit helemaal onder controle houden, behalve met een volledige lockdown. En een samenleving zonder risico bestaat niet. We zullen dus toch moeten afwegen welke risico's we bereid zijn te aanvaarden om met het virus te leren leven. Vlieghe: Goed, maar een pandemie is ook weer niet zó makkelijk te managen dat we weten aan welke knoppen we moeten draaien naargelang van het aantal slachtoffers dat we bereid zijn te accepteren. Zo werkt het niet. Het virus kan plots opnieuw alle kanten uitschieten, en dan hebben we de situatie niet meer in de hand. Gala: Ik heb geen mirakeloplossing, maar we zullen pragmatisch moeten zijn. De belangrijkste indicator blijft dus voor mij het aantal ingenomen bedden op intensieve zorg. Daar is momenteel geen probleem, terwijl de bevolking wel zwaar lijdt onder de strenge coronamaatregelen. Mensen verliezen hun baan en hun inkomen en worden depressief. Ik hoor van huisartsen dat ze patiënten hebben die daarom zelfmoord plegen. Welke maatregelen zou u graag afgeschaft zien? Gala: Neem de bubbel van vijf, het domste wat ik in lange tijd heb gehoord. We hoeven van hogerhand echt geen getal te plakken op het aantal sociale contacten dat mensen mogen hebben. Dat is misschien het verschil tussen mij en andere experts: ik vertrouw de bevolking, ik bewonder haar zelfs. De mensen hebben in deze crisis grote veerkracht en weerbaarheid getoond. We moeten hen daarvoor complimenteren, maar dat hoor ik bijna niemand doen. Vlieghe: Ik ga nu geen uitspraken doen over concrete maatregelen. Dat zou niet correct zijn tegenover mijn collega's van de Celeval, want ik zou daarmee voor mijn beurt spreken. Voor mij persoonlijk hoefden we deze zomer ook geen cijfer te plakken op die bubbel, maar mensen willen vaak juist graag zo'n richtsnoer. En ongeacht het aantal blijft de boodschap dezelfde: ontmoet mensen op een veilige afstand en maak slechts een paar uitzonderingen voor nauwe contacten zoals je partner, je kinderen en je beste vrienden. Dat laatste is echt de achilleshiel, want we zien dat de meeste besmettingen via nauwe contacten gebeuren. U noemt die bubbel van vijf dom, maar dan hoor ik graag een andere manier waarop we dat aan de bevolking kunnen uitleggen. Zonder alternatief is het nogal gratuit om te zeggen dat de bubbel moet worden afgeschaft. We kunnen mensen misschien wat meer flexibiliteit geven, maar de boodschap blijft dat iedereen zijn sociale contacten moet beperken en zo veel mogelijk afstand moet houden. Mevrouw Vlieghe organiseerde eerder deze maand een nationaal coronacongres. De bedoeling was om daar ook de plooien tussen de experts glad te strijken. Dat lijkt niet echt gelukt, als je de voorbije week overschouwt. Vlieghe: Wetenschappers hoeven het natuurlijk niet altijd met elkaar eens te zijn, wel integendeel. Maar met dat congres wilde ik het debat rond de tafel voeren in plaats van in de krant, want dat is ontzettend verwarrend voor de bevolking. Natuurlijk moeten wetenschappers vrijuit kunnen spreken, maar over antibioticaresistentie hebben wij ook geen openlijke discussies in de mainstreammedia. Een dubbelgesprek zoals dit, met woord en tegenwoord, vind ik prima, maar voor het overige zouden experts het wetenschappelijke debat vaker binnenskamers moeten voeren. Meneer Gala vindt dan weer net dat er te weinig ruimte is voor kritiek op de aanpak van de coronacrisis. Gala: Het nationale coronacongres dat Erika heeft georganiseerd was een mooi en moedig initiatief. Maar ik ben wel naar huis gegaan met een groot gevoel van frustratie. Dat lag zeker niet aan Erika, maar ook die dag was er weinig ruimte voor debat. De algemene sfeer was er één van zelfgenoegzaamheid. In de verschillende uiteenzettingen viel nauwelijks kritiek te horen. Noch op de manier waarop de crisis tot nu toe is aangepakt, noch op de manier waarop Sciensano de coronacijfers communiceert, en ga zo maar door. Sindsdien heeft het debat over de aanpak van de coronacrisis zich verplaatst naar de vernieuwde Celeval, waarvan ik de samenstelling echt niet begrijp. Hoe werden de leden geselecteerd? Waarom is de medische wereld daar zo slecht vertegenwoordigd? Vlieghe: De selectie van de leden van de Celeval is, zoals u weet, een zuiver politieke beslissing. Ik heb minister van Volksgezondheid Maggie De Block (Open VLD) en de regering twee weken geleden zelfs gevraagd of we binnen de Celeval niet een grotere vertegenwoordiging van artsen en gezondheidswerkers konden hebben. Maar dat was een no-go. Zij vonden de benadering van de experts tot dan juist té medisch. Dus voor dit soort kritiek moet u zich wenden tot premier Sophie Wilmès (MR) en minister De Block. Gala: Goed, maar wie er ook beslist, dat betekent nog niet dat het goed is. Vlieghe: Zeker niet, ik heb evengoed vragen bij de nieuwe samenstelling van de Celeval en zeker bij de bruuske manier waarop het allemaal is gelopen. Een fantastisch strategisch plan voor de verdere aanpak van de crisis kun je ook niet verwachten van een geheel nieuwe ploeg, die dat in een paar weken moet klaarspelen. Ik heb zelfs getwijfeld of ik nog wel deel wil uitmaken van die nieuwe Celeval. Twijfelt u daar nog altijd aan? Vlieghe: Natuurlijk, elke dag. Het is echt geen gemakkelijke constellatie. Als expert word je in deze crisis enigszins misbruikt. Je werkt vele uren, ik ben al maanden zeven dagen per week bezig, zonder dat je daarvoor wordt vergoed, terwijl je eigen werk natuurlijk ook moet doorgaan. En meer en meer ondervind ik dat je als expert de perfecte schietschijf bent. Ik was vorige week, zoals gezegd, in het Waals Parlement. Er was me gevraagd iets te komen vertellen over de GEES, de groep van experts die belast was met de exitstrategie. Na mijn presentatie heb ik welgeteld één vraagje gekregen over de werking van de GEES, en twintig vragen over de woonzorgcentra, waarvoor ik niet verantwoordelijk ben. Intussen heb ik begrepen, en dat is in mijn ogen een echt politiek manoeuvre, dat men probeert om het hele drama dat zich in de woonzorgcentra heeft afgespeeld, op mij af te wentelen. Want mevrouw Vlieghe zou ooit een brief hebben geschreven waarin stond dat coronapatiënten uit woonzorgcentra niet in de ziekenhuizen mogen worden opgenomen. Wat absoluut niet correct is. Maar experts zoals ik zijn de perfecte zondebok voor ministers die in een lastig parket zitten. Terwijl wij alleen maar adviseren, wat op zich al moeilijk genoeg is. Ik wil gerust verantwoordelijkheid nemen voor een bepaald advies, maar niet voor het beleid, dat vaak niet de juiste vertaling is van ons advies of dat die adviezen maar half uitvoert. Gala: Dat lijkt me toch een beetje valse bescheidenheid, Erika. Politici vragen je advies en nemen dat ter harte. Je ziet ook hoe experts zoals Marc Van Ranst de regering op een agressieve manier en via alle mogelijke mediakanalen proberen te beïnvloeden. Vlieghe: Maar het verschil tussen onze adviezen en de uiteindelijke beleidsmaatregelen wás vaak heel groot. Doorgaans waren onze adviezen een stuk evenwichtiger, maar ze zijn jammer genoeg selectief in praktijk gebracht. Gala: In tegenstelling tot Erika zit ik niet in de Celeval, dus daar kan ik geen commentaar op geven. Maar als het gaat over de ruimte voor kritisch debat onder wetenschappers in verband met de corona-aanpak, moet u weten dat een aantal Celeval-experts, van wie ik de namen niet zal noemen, het bestuur van mijn universiteit heeft gevraagd om mij te doen zwijgen. Dat kan toch niet? Mijn medische directie en ikzelf krijgen zeer aanvallende e-mails van verschillende experts en hun medewerkers. Vlieghe: Jean-Luc, laten we in dit gesprek toch maar focussen op de dingen tussen u en mij. Ik kan geen verantwoordelijkheid nemen voor anonieme Celeval-leden die uw baas opbellen om u te doen zwijgen. Gala: Ze zijn niet anoniem, hoor. Vlieghe: In elk geval: ik was het niet. En als ik even mag, sommige dingen die u over mij hebt gezegd in de media zijn me in het verkeerde keelgat geschoten. Ik denk aan koppen in haast alle Franstalige kranten vorige week: ' Ce que dit Erika Vlieghe est faux', in verband met mijn ongerustheid over de stijgende coronacijfers. Wat toch een straf citaat is, gezien de huidige evolutie van de epidemie. Of nog: 'Het ontbreekt mensen als Erika Vlieghe aan empathie.' Dat vind ik een nog grovere beschuldiging. Gala: Ik lees geen kranten meer en vraag ook nooit om interviews na te lezen, maar ik kan u met de hand op het hart verzekeren dat ik dat nooit zo heb gezegd. Dus als het er zo stond: mijn oprechte verontschuldiging. Ik vrees dat Franstalige journalisten algemene kritiek op het coronabeleid of op Celeval altijd vereenzelvigen met kritiek op Marc Van Ranst of Erika Vlieghe. Ook aan Franstalige kant zijn zij de beroemdste en meest bepalende corona-experts. Is de afwezigheid van politiek leiderschap niet hét grote probleem bij het managen van de coronacrisis? Gala: Dat leiderschap ontbreekt totaal, ja. Maar dat kun je de experts niet verwijten. Vlieghe:(zucht) Communicatie is superbelangrijk - ik word moe als ik het mezelf hoor zeggen, want ik herhaal het al zes maanden. Alle betrokkenen beweren te beseffen hoe belangrijk goede en gestroomlijnde communicatie is in deze crisis. Laten we er dan eindelijk werk van maken.