Technologiejournaliste Kara Swisher: ‘Met zijn macht maakt Mark Zuckerberg mij bang’

Als Kara Swisher plaatsneemt achter haar computer of microfoon, houdt Silicon Valley de adem in. Knack sprak met de grand lady van de techjournalistiek. ‘Ze hebben van het internet een wapen gemaakt.’

Kara Swisher is de luis in de pels van de dotcomeconomie. Piepjong was ze toen ze zich toelegde op de techjournalistiek – het internet was nog het exclusieve speelterrein van militairen en nerds die in garages primitieve computers ineenschroefden. Ze kende Elon Musk, Jeff Bezos e tutti quanti voor ze hun eerste dollar hadden verdiend. Vandaag spreekt ze internetmiljardairs aan met hun voornaam. En ook al heeft ze het mes tussen de tanden, ze dwingt respect af. ‘Swisher’, schreef een reporter ooit, ‘beschikt over de unieke gave om bevriend te blijven met mensen die ze in haar artikels van hun ingewanden heeft ontdaan.’

Swisher begon haar journalistieke carrière in 1986 bij The Washington Post en is vandaag columniste voor The New York Times. Voor die krant maakt ze ook de podcast Sway, waarin ze prettig doorboomt over macht, met uiteenlopende gasten als Hillary Clinton, Sacha Baron Cohen en Elon Musk.

Hebt u na meer dan vijftig afleveringen al enig zicht op waar echte macht ligt: bij de ondernemers of bij de politici?

Kara Swisher: Nee, maar dat is ook niet de bedoeling. Macht is een fenomeen met zo veel facetten: ik wil die een voor een belichten. Ik praat niet alleen met politici en ondernemers, maar ook met auteurs zoals Brené Brown, die schrijft over kwetsbaarheid en leiderschap. Ik heb met acteur Ralph Macchio gesproken over de Netflix-serie Cobra Kai, die in essentie draait rond pestgedrag en verschuivende machtsverhoudingen. Eigenlijk komt iedereen in aanmerking voor Sway, zelfs iemand die met een hondenslee rijdt. Ik zou graag meer internationale gasten willen, maar Amerikanen zijn vooral geïnteresseerd in Amerikanen: een spijtig feit. Ik wil Eurocommissaris Margrethe Vestager introduceren bij mijn publiek, of Mariana Mazzucato, de invloedrijke Italiaanse econome die vanuit Londen werkt.

Mazzucato maakte naam met The Entrepreneurial State, waarin ze weerlegt dat overheden bedrijven voor de voeten lopen.

Swisher: Ze heeft overtuigend aangetoond dat innovatie vaak in gang gezet wordt door overheden, maar dat privébedrijven er achteraf munt uit slaan. Overheden hebben een pr-probleem: we zijn allemaal gaan geloven dat zij dom zijn en dat ondernemers het altijd beter weten. Tesla-baas Elon Musk heeft vorige maand een raket doen ontploffen, en toch stonden we allemaal te applaudisseren: ‘Geweldig!’ Als het een raket van NASA was geweest, had de Senaat al vijftien onderzoekscommissies gestart. De Amerikaanse overheid heeft op een kritiek moment veel geld in Tesla gepompt: een durfkapitalist met dat trackrecord wordt als een god beschouwd.

De ontwikkeling van de coronavaccins illustreert wat u uitlegt: farmabedrijven kapitaliseren nu zwaar op fundamenteel onderzoek dat door overheden gesponsord is.

Swisher: De pandemie heeft de afkeer van overheden alleen maar aangezwengeld: het lijkt alsof zij het de hele tijd verknoeien. Zelfs in Europa, waar het lang goed leek te gaan maar de uitrol van de vaccins nu mank loopt.

We hebben overheden beknot door ze langs alle kanten met vangrails in te sluiten, en we hebben te veel macht overgeheveld naar de privésector. De indruk is ontstaan dat ondernemers slimmer zijn dan de rest. Dat zijn ze niet. De big tech, bijvoorbeeld, heeft kapitale fouten gemaakt met haar algoritmes: er loopt een rechte lijn van de bestorming van het Capitool in januari naar wat al jaren broeit op sociale netwerken. In 2019 schreef ik letterlijk in een column: ‘Wat als Donald Trump verliest in 2020, liegt over de uitslag en oproept tot geweld?’ Iedereen kon zien waar het naartoe ging. De techreuzen hebben een aantoonbare schuld aan een van de grootste catastrofes die het land ooit gekend heeft. En ze komen ermee weg.

Ik zag laatst een reeks opmerkelijke documentaires over Ronald Reagan. Ik ga kort door de bocht, maar tot zijn presidentschap waren de Verenigde Staten haast een socialistisch land. Staatsinterventie was de normaalste zaak van de wereld – een erfenis van de New Deal van president Franklin Delano Roosevelt in de jaren 1930 – en bedrijven betaalden hoge belastingen.

Swisher: In dit land begrijpt niemand het woord ‘socialisme’. Mensen gebruiken het als scheldwoord, maar als je hun socialistische agendapunten voorlegt, zijn ze pro. Intelligentie is gelimiteerd, domheid kent geen grenzen.

Reagan was de aanstichter van de verregaande deregulering, dat is waar. Maar hij heeft ingespeeld op een fundamenteel element van het amerikanisme: ‘Trek je plan, Joe. Je staat er alleen voor.’ Als de elektriciteit uitvalt in Texas omdat de staat getroffen wordt door een sneeuwstorm zonder voorgaande, zoals in februari, is de teneur: ‘Als je het warm wilt hebben, Joe, moet je je meubels opstoken.’ Dat deel van de Amerikaanse ervaring is even belangrijk als het sterke gemeenschapsgevoel. We hebben mannen op de maan gezet, maar ook vrouwen op de brandstapel gegooid na de heksenprocessen in Salem, eind zeventiende eeuw. De Amerikaanse geschiedenis is een eeuwigdurende slingerbeweging. Reagan heeft daarop ingespeeld, net zoals Trump. White supremacy is nooit weggeweest: het zat een tijdlang verborgen onder de waterlijn, en nu is het weer mainstream. Als iemand daar verrast over is, kan ik alleen maar denken: praat jij weleens met mensen?

U vergelijkt de bigshots van Silicon Valley graag met de zogenoemde roverbaronnen: de zakenmensen en industriëlen die zich in de negentiende eeuw verrijkten door uitbuiting. U noemt hen ook digitale wapenhandelaars. Dat is geen lichte beschuldiging.

Swisher: Dat is geen beschuldiging maar een nauwkeurige omschrijving van wat ze doen. Ze hebben van het internet een wapen gemaakt. Ze hebben een wapen gemaakt van de grondwet en van het politieke discours. Ze hebben algoritmes ontwikkeld die mensen gewelddadig maken.

Nicole Perlroth, een collega bij The New York Times, heeft een geweldig boek geschreven over cybersecurity ( This Is How They Tell Me the World Ends, nvdr). Het is haast ironisch dat een uitvinding van het Amerikaanse leger, het internet, nu in ons eigen gezicht ontploft. De vijand gebruikt onze instrumenten tegen ons. Buitenlandse mogendheden hacken onze software om ongeziene aanvallen te starten tegen onze eigen bedrijven en overheden.

Klopt het verhaal dat u toevallig techjournalist bent geworden, omdat u de enige was op de redactie van The Washington Post die wist hoe je een e-mail moet versturen?

Swisher: E-mail bestond nog niet, of toch niet zoals we het nu kennen. Het internet stond in zijn kinderschoenen. Ik had een ex-lief dat in de Sovjet-Unie woonde. We correspondeerden via primitieve internetprotocollen. Zo ben ik met het internet in aanraking gekomen, en het fascineerde me onmiddellijk. Ik zag meteen de mogelijkheden: digitalisering, communicatie. Onderwijs en entertainment. Maar ik zag ook – lang voor de rest – wat er kon mislopen.

Wanneer bent u zich bewust geworden van de gevaren?

Swisher: Laat ik de vraag omdraaien: waarom zou ik ooit gedacht hebben dat het internet géén risico’s inhield? Het gaat nu eenmaal om mensenwerk. Ik ben gaan zitten en heb me een reeks ‘Wat als?’-vragen gesteld. Wat als mensen met slechte bedoelingen zich met het internet bemoeien? Wat als de nazi’s het hadden gehad? Ik heb propaganda bestudeerd aan de universiteit: ik wist wat Adolf Hitler en Joseph Goebbels hadden gedaan met radio en film, en ik wist van van meet af aan dat de mogelijkheden van het internet onbeperkt waren.

In het begin was het internet wel redelijk clean. Google en Yahoo, bijvoorbeeld, waren heel efficiënt: ze brachten je waar je moest zijn. Toen waren het geen algoritmes maar mensen die beslisten welke informatie waardevol was.

Privacy is de andere fundamentele problematiek.

Swisher: Misschien was dat al eerder een bezorgdheid. Ik was vanaf het prille begin wantrouwig over hoe bedrijven als de Amerikaanse internetprovider AOL omgingen met de gegevens van hun klanten.

U was ook een van de eersten die Mark Zuckerberg publiekelijk aanpakten over de privacyproblemen bij Facebook. Tijdens een live-interview op een conferentie in 2010 kreeg u hem zelfs zover dat hij zijn onafscheidelijke hoody uittrok.

Swisher: Mark zweette zich te pletter. Nadien beweerde hij dat hij de griep had, maar ik denk dat hij een paniekaanval had gekregen. (wuift) Misschien is het een erfelijke aandoening, ik ken zijn medisch dossier niet. Wat wel duidelijk is: hij was overstuur. Terwijl wij de hele tijd aardig zijn gebleven en hem simpele vragen stelden over de problemen die aan de oppervlakte waren gekomen en zijn arrogante houding daarover. We hebben hem niet gemarteld of zo.

Dat is wel uw reputatie. Als u interviewt, toont u geen genade.

Swisher: Komaan, dat is onzin. Ik interview met een open vizier, beleefd en fair. Ik stel geen strikvragen: gotcha! Als mensen mijn stijl hard vinden, ach ja. Begin dit jaar heb ik soortgelijke reacties gekregen na mijn interview met John Matze, de ceo van Parler.

De sociaalnetwerksite Parler is erg in trek bij extreemrechts, zeker sinds Twitter en Facebook strengere regels hebben over wat kan en wat niet.

Swisher: Mensen zeiden: ‘Je hebt hem afgeslacht!’ Maar ik was respectvol. Matze had een grote fout gemaakt door totaal onvoorbereid naar het interview te komen. Als hij zegt dat hij zich niet verantwoordelijk voelt voor de opruiende en haatdragende praat op zijn platform, is dat zijn zaak. Hij heeft de waarheid gesproken: misschien had hij dat beter niet kunnen doen.

Bij Mark Zuckerberg is exact hetzelfde gebeurd. Hij was slecht voorbereid en raakte in paniek bij de eerste netelige vraag. Wij wilden niet dat hij flauwviel – ben je gek?

Hebt u een Facebookaccount?

Swisher: Ja, maar ik gebruik het niet. Ik wil niet dat hij mijn data heeft en ik vind het ook niet nuttig. Google Documenten vind ik wél handig. Ik probeer wel zo weinig mogelijk in te loggen, maar ze maken het me heel moeilijk. Als er iets beters op de markt komt, stap ik over.

Gebruikt u WhatsApp? Instagram?

Swisher: Ik kies voor de WhatsApp-alternatieven Signal en Telegram, omdat ik geen diensten van Facebook wil gebruiken. Ik vind Instagram veruit het beste product van Facebook, maar ik vond die app leuker toen hij gerund werd door Kevin Systrom. Nu vertrouw ik het niet meer. Ik verkies Twitter: zij weten ook te veel, maar ik ken de mensen die het bedrijf runnen. Ze zijn niet perfect, maar tenminste leuker in de omgang.

U bent bevriend met mensen die u slag om slinger de grond in boort.

Swisher: Ik stel slimme vragen aan slimme mensen: die houden daarvan. Ik ben ook eerlijk over wat ik zelf denk en geef hun ruimschoots de kans om te antwoorden. Ik ben niet het type journalist dat mensen naar de mond praat en dan achteraf gemene dingen opschrijft. Ik kan geen enkele reden bedenken waarom die mensen me niet genegen zouden zijn, tenzij het klootzakken zijn. Maar dat heb ik niet in de hand.

U zegt tegelijk dat sommigen van uw interviewees zich als baby’s gedragen: ze ‘verkruimelen’ wanneer ze voor u zitten.

Swisher: Alsof ze van papier-maché gemaakt zijn. Ze winden zich dan op en zeggen (met huilerige toon): ‘Je bent gemeen!’ Mijn standaardantwoord is dan: ‘Komaan, jij zou me met een paar telefoontjes kunnen laten omleggen en mijn lijk spoorloos laten verdwijnen.’ Het valt me op dat het altijd de rijkste, meest geprivilegieerde witte mannen zijn die zich het slachtoffer voelen. Dat is om te lachen.

U vindt dat Facebook zich niet kan verschuilen achter het eerste amendement op de Amerikaanse grondwet, dat de vrijheid van meningsuiting garandeert.

Swisher: Nee, dat mag Facebook niet, om de eenvoudige reden dat het geen overheid is. Het eerste amendement garandeert dat de overheid de burger niet kan verbieden om een mening te uiten. Het zegt volstrekt niets over privébedrijven: die doen waar ze zin in hebben. De houding van Facebook is hypocriet. Ze nemen elke dag inhoudelijke beslissingen. Tepels mogen niet, maar als een of andere zeloot haatdragende slogans debiteert, gaat het vingertje omhoog: ‘Vrijheid van meningsuiting!’

Acteur Sacha Baron Cohen legde het in uw podcast als volgt uit: als een neonazi een restaurant binnenstormt en Joodse klanten beledigt, is de grondwet niet van tel. Het is de morele plicht van de eigenaar om die man aan de deur te zetten.

Swisher: Juist. Als Zuckerberg toelaat dat neonazi’s in de soep pissen, is dat een inhoudelijke keuze. En dan moet hij ook de gevolgen accepteren. Facebook is een mediabedrijf als een ander: het moet zich aan dezelfde regels houden als The New York Times. Maar het weigert verantwoording af te leggen voor wat in het Capitool is gebeurd, laat staan dat het wil boeten.

De wereld is er niet op verbeterd door Facebook. Dat bedrijf heeft er een boeltje van gemaakt, niet jij en ik: het is hoog tijd dat het zijn rommel opruimt.

In 2018 heeft Facebook een raad van toezicht in het leven geroepen. Die moet zich uitspreken over de grens tussen vrije meningsuiting en hatespeech. U hebt gesolliciteerd voor een zitje in die raad.

Swisher: Dat was een grapje, want ze zouden me toch nooit overwogen hebben. Ze zouden het van mij te vaak op hun heupen krijgen.

Die raad van toezicht is erg… Davos. Om duidelijk te zijn: dat bedoel ik niet als een compliment. Ik ben in Davos geweest voor het World Economic Forum: rijke mensen die zich aanschurken tegen andere rijke mensen. Akelig. Die raad van Facebook doet me aan de Verenigde Naties denken, alleen is hij nog minder efficiënt. Als ik zie dat dat ding veertig leden telt, weet ik dat het ontworpen is om niks te doen.

Het zal me benieuwen wat de toezichtsraad binnenkort beslist over de schorsing van het account van Donald Trump. Dat wordt een sleutelmoment in de geschiedenis van Facebook. Twitter heeft gewoon gezegd: ‘Weg ermee.’ Waarom schuift Facebook die fundamentele beslissing door naar zo’n raad? Omdat dat bedrijf niet wil beslissen: het wil alle opties openhouden.

Het is onnodig om te vragen wat u zou beslissen.

Swisher: Weg ermee! Hij heeft de regels overtreden. Hij heeft aangezet tot geweld, je kunt zelfs argumenteren dat hij terrorisme heeft uitgelokt. En hij beledigde aan de lopende band mensen: jij en ik vliegen er dan uit, hij kwam ermee weg.

Bestaat het gevaar niet dat mensen die van Twitter en Facebook geschopt worden, verzamelen blazen in versleutelde Telegram-groepen?

Swisher: Tegen hen zeg ik: ga jullie gang maar. Wat kan het mij schelen?

Er zijn signalen dat Trump-aanhangers nieuwe plannen beramen in de luwte en buiten het zicht van politiemensen.

Swisher: Die radicale fracties hebben daar altijd gezeten. White supremacists zijn maar groot geworden doordat wij hun het zonlicht hebben gegund. Als je ze terug naar de ondergrond duwt, zullen ze aan populariteit verliezen. Maar verdwijnen zullen ze nooit.

We hebben onszelf een rad voor ogen gedraaid door het presidentschap van Barack Obama: ‘We zitten in het postraciale tijdperk’, heette het. Ammehoela! Amerikanen hebben de neiging om problemen te bezweren door de blik af te wenden: ‘Als we alle arme mensen naar de overkant van de snelweg jagen, is het opgelost.’ Flauwekul, want die mensen vallen altijd uit de boot. Uiteindelijk zullen ze kwaad worden en achter ons aan komen. En geef hun eens ongelijk: mensen in armoede hebben niets te verliezen.

Ik vraag aan mensen uit Silicon Valley weleens wat ze gaan doen aan de inkomensongelijkheid, die alleen maar groeit. Zij hebben hun geld verdiend door te innoveren, maar tijdens de pandemie is hun fortuin nog eens aangegroeid met een derde: dat hebben ze níét verdiend. Tijdens de pandemie hebben ze geprofiteerd, niet geïnnoveerd. Het is onwelvoeglijk. Ze hebben maar één alternatief voor een billijker verdeling van hun rijkdom: hun Tesla’s pantseren.

Ik heb veel geleerd van Rabbit Hole, nog een podcast van The New York Times. Daarin bespreekt uw collega Kevin Roose algoritmes vanuit het perspectief van de gebruiker. In groot detail vertelt hij bijvoorbeeld hoe een fan van de Dead Kennedys zijn job verliest, te veel tijd spendeert op YouTube en binnen de kortste keren in de alt-rightbeweging belandt.

Swisher: Algoritmes hebben het internet verziekt. Ze spelen in op basale hersenfuncties als opwinding en woede. Het is alsof boodschappen rechtstreeks in je bloedstroom worden geïnjecteerd.

Kan de geest nog in de fles, of is het te laat?

Swisher: We moeten op zijn minst een debat voeren over wat ze doen en afspreken dat je mensen niet meer in die konijnenpijp jaagt. We pikken niet dat architecten gebouwen ontwerpen die niet brandveilig zijn. Algoritmes zijn ook ontworpen door architecten: ze zijn ontwikkeld om de snelheid te verhogen – daar is niks mis mee -, maar ze zetten je ook aan om zo veel mogelijk te delen en te liken, en om inhoud viraal te laten gaan. Wat blijkt? Hatespeech en samenzweringstheorieën gedijen dan als paardenbloemen in april. Je kunt heus algoritmes ontwerpen die voorrang geven aan accuraatheid en context. Het is gewoon een kwestie van aan de juiste knoppen te draaien.

En zullen Facebook en co. dat uit eigen beweging doen?

Swisher: Ze hébben het al gedaan. In de aanloop naar de voorbije presidentsverkiezingen hebben Facebook, Google en YouTube aan de knoppen gedraaid. Daardoor is de temperatuur gevoelig gedaald. Het is simpel: als je een kleuter volstopt met cola en snoeprepen, breekt hij het huis af. Als je hem op een suikerarm dieet zet, kalmeert hij. De big tech moet beslissen of ze nog geld wil verdienen aan obese kinderen.

Ik ben natuurlijk niet van gisteren: snoepfabrikanten hebben ook niet uit eigen beweging geëtiketteerd hoeveel suiker hun producten bevatten. Overheden hebben dat verplicht, nadat onderzoekers en reporters hadden geschreven dat suiker dik maakt.

En hier zit je dan ook nog eens met een geweldige kenniskloof: ik ken weinig politici die overeind blijven als ze Elon Musk of Mark Zuckerberg op hun weg tegenkomen. Herinner u de hoorzittingen waar Zuckerberg de voorbije jaren verantwoording moest afleggen. Dat was pure kolder.

Swisher: Politici kunnen adviseurs in dienst nemen die wel weten waar de klepel hangt. En ze mogen van mij ook hun tijd nemen, maar het is de taak van de overheid om burgers te beschermen. Tegen overgewicht en tegen desinformatie.

Zou het internet er anders uitzien als meer vrouwen de plak zouden voeren in Silicon Valley?

Swisher: O ja, het zou 100 procent zeker een veel veiliger plek zijn. Er is meer diversiteit nodig. Veel vrouwen weten wat het is om zich onveilig te voelen. Mensen van kleur begrijpen wat discriminatie is. Veel meer dan een gast van tweeëntwintig die naar Harvard is geweest. Het idee dat alleen een select groepje witte mannen slim genoeg is voor Silicon Valley: laat me niet lachen.

U hebt de voorbije dertig jaar met honderden topondernemers, creatievelingen en politici gesproken. Wie heeft de grootste indruk op u gemaakt?

Swisher: Dat is altijd de laatste mens die ik heb geïnterviewd. In dit geval Stacey Abrams.

Abrams is een activiste en politica voor de Democratische Partij. Ze wordt beschouwd als de architecte van de recente verkiezingsoverwinningen van de Democraten in de traditioneel Republikeinse staat Georgia.

Swisher: Ik ben dol op haar. Ze is zo’n originele denker, en haar levensloop zo interessant. En ze is dan ook nog eens ongelofelijk aardig.

Ik had Stacey jaren geleden al geïnterviewd. Ze had de gouverneursverkiezingen nipt verloren en had een plan om het tij te keren. Ze heeft een ongelofelijk doortimmerde strategie op poten gezet om voter suppression aan te pakken. Republikeinen zullen het ontkennen, maar dat is een geweldig probleem in de States: men maakt het mensen uit de zwarte gemeenschap erg moeilijk om hun stem uit te brengen. Stacey heeft keihard gewerkt om de rechten van alle kiezers te vrijwaren. Dat plan heeft ze puntje voor puntje uit de doeken gedaan. En ze heeft het vervolgens gedaan: erg uitzonderlijk in de politiek. Ze stond altijd bekend als iemand van het compromis, maar nu is ze de ergste nachtmerrie van de Republikeinen.

En wie, tot slot, jaagt u het meest angst aan?

Swisher: Mark. Zonder twijfel. Het valt me zwaar om dat te zeggen, want hij is best een aardige vent. Maar eender welke mens met zo veel macht en invloed is een keizer. En ik hou niet van keizers. Mark Zuckerberg zou zich vaker moeten omringen met onaangename mensen zoals ik, maar dat wil hij niet.