'Alles goed?' Jeff Flake kan een binnenpretje niet onderdrukken wanneer hij ons in het Nederlands begroet. Als twintiger was de voormalige Republikeinse senator actief als mormoons predikant in Zuid-Afrika, waar hij onder andere Afrikaans leerde spreken. We spreken Flake daags voor de Nexus-conferentie in Amsterdam, die op 20 november plaatsvond. Op die jaarlijkse bijeenkomst deelde Flake zijn ervaringen in de roerige Amerikaanse politiek.
...

'Alles goed?' Jeff Flake kan een binnenpretje niet onderdrukken wanneer hij ons in het Nederlands begroet. Als twintiger was de voormalige Republikeinse senator actief als mormoons predikant in Zuid-Afrika, waar hij onder andere Afrikaans leerde spreken. We spreken Flake daags voor de Nexus-conferentie in Amsterdam, die op 20 november plaatsvond. Op die jaarlijkse bijeenkomst deelde Flake zijn ervaringen in de roerige Amerikaanse politiek. Van 2013 tot 2019 vertegenwoordigde Flake zijn geboortestaat Arizona in de Amerikaanse Senaat. Hij was een van de zeldzame Republikeinse verkozenen die zich zonder voorbehoud en uitdrukkelijk uitsprak tegen zijn partijgenoot Donald Trump, nog voor die eind 2016 tot president werd verkozen. Zijn verzet betekende het einde van een bijna twintigjarige politieke carrière. Omdat de kans op een herverkiezing klein was, besloot hij zich niet meer verkiesbaar te stellen. Na de bestorming van het Capitool op 6 januari, waarvoor Flake Trump verantwoordelijk stelde, werd hij in zijn eigen Arizona uit de partij gezet. Hij was een van de weinige Republikeinse kopstukken die in 2020 openlijk de kandidatuur van de huidige president Joe Biden steunde. Uit erkentelijkheid benoemde Biden hem in oktober tot ambassadeur van Turkije. Door zijn uitgesproken verzet tegen Trump kreeg Flake de reputatie van een gematigde Republikein die de brug slaat met de Democraten. Die indruk is verkeerd. Flake is in alle opzichten een rechtgeaarde libertaire conservatief, die zijn politieke leven lang een strijd voerde tegen federale overheidsuitgaven. Hij is een notoir tegenstander van de Affordable Care Act, de zogenaamde Obamacare, die elke Amerikaan het recht geeft op een ziekteverzekering. Ook het No Child Left Behind-programma waarmee president George W. Bush, nota bene een partijgenoot, in 2001 kansarmoede wilde aanpakken, heeft Flake altijd actief bestreden. 'Niet omdat ik tegen betaalbare gezondheidszorg of gelijkekansenonderwijs ben,' zegt Flake, 'maar omdat ik vind dat er betere manieren zijn om dat aan te pakken, zonder federaal belastinggeld.'Flake is afkomstig van het platteland van Noord-Arizona en groeide op in een omgeving waar de verschillen tussen Republikeinen en Democraten relatief klein waren. Zijn vader was aanvankelijk Democraat, maar stapte gaandeweg over naar de Republikeinen. 'In de negentiende eeuw was de mormoonse kerk bezorgd dat een van de twee partijen de bovenhand zou halen, en dat de kerk problemen zou krijgen als de andere partij aan de macht zou komen', vertelt Flake. 'En dus werd bepaald dat iedereen ten westen van Main Street zich als Republikein moest registreren, en iedereen ten oosten ervan als Democraat. (grinnikt) Mijn betovergrootvader woonde ten oosten van Main Street, en dus werden de Flakes Democraten. Het deed er eigenlijk niet toe. Een conservatieve Democraat was in die tijd niet linkser dan een gematigde Republikein.' Waarom besloot u Republikein te worden? Jeff Flake: Ik werd geïnspireerd door Barry Goldwater, de Republikeinse senator die van Arizona een Republikeins bolwerk maakte. Hij ontwikkelde een soort libertair geïnspireerd conservatisme dat mij bijzonder aantrok: ruw individualisme, beperkte overheidsuitgaven, economische vrijheden, vrijhandel, sterk Amerikaans leiderschap. Dat zijn principes waarbij ik me comfortabel voelde, en nog altijd voel. Jammer genoeg zijn er maar weinig Republikeinen die ze vandaag nog belijden. Wanneer begon u te merken dat de Republikeinse Partij veranderde? Flake: Onder Ronald Reagan (president van 1981 tot 1989, nvdr) waren conservatisme en republicanisme optimistische bewegingen. We omarmden migratie en economische vrijheden. Maar toen ik in 2001 verkozen werd in het Huis van Afgevaardigden, merkte ik dat de sfeer aan het veranderen was. Het keerpunt was de verkiezing van Barack Obama in 2008. Toen maakte de Republikeinse Partij de definitieve omslag, en lieten we onze principes varen. Plotseling werd owning the libs (de linkerzijde pesten, nvdr) ons belangrijkste doel. Tijdens Obama's eerste State of the Union, in 2009, was er een incident met mijn Republikeinse collega Joe Wilson, die in het midden van Obama's speech opstond en schreeuwde dat hij een leugenaar was. Ik vond dat ongehoord. Het stoorde me dat mijn partij zo boos en wrokkig was geworden. Toen er een stemming werd gehouden om Wilson een reprimande te geven, waren er tot mijn stomme verbazing maar zes Republikeinen die voor stemden. Ik stond er perplex van. Ik ben dan wel conservatief, maar ik deelde die boosheid niet. Waar komt die boosheid vandaan? Flake: Toen we onder George W. Bush zowel het presidentschap, het Huis als de Senaat hadden, hebben we ons financieel onverantwoordelijk gedragen. We begonnen federaal belastinggeld uit te geven om de oudere kiezers aan onze kant te krijgen. Die strategie was succesvol, maar niet echt principieel. Omdat we die principes verlaten hadden, konden we ons alleen nog maar onderscheiden door een cultuuroorlog te voeren. Plotseling begonnen Republikeinse verkozenen zich te bemoeien met Terri Schiavo, een vrouw uit Florida die in coma lag en voor wie haar echtgenote euthanasie wilde. (ferm) Dat had altijd een familiezaak moeten blijven, of hoogstens een zaak van een lokale overheid of rechtbank. Het is ronduit schandalig dat Republikeinen er een nationale kwestie van hebben gemaakt. Zulke gebeurtenissen deden me realiseren dat de partij een richting was ingeslagen die niet de mijne was. Conservatieven hebben het gevoel deel uit te maken van een in het nauw gedreven minderheid. Herkent u zich in die frustratie?Flake: Ach, dat zeggen Republikeinen nogal graag. Er is een terecht sentiment onder conservatieven dat hun ideeën populairder zijn onder burgers dan onder journalisten. Maar we kunnen niet klagen. Talk radio is bijna uitsluitend Republikeinsgezind. En op sociale media en Fox News zijn we zeker niet in de minderheid. Dat is mijn grote frustratie: de Republikeinse Partij vat gewoon niet hoe gemakkelijk het is om verkiezingen te winnen. De Democratische visie voor Amerika is niet waar de meeste Amerikanen naartoe willen. Wij hoeven geen samenzweringstheorieën aan te hangen of de ring van Donald Trump te kussen om populair te zijn. We hoeven geen medeburgers te beledigen of minderheden aan te vallen. Republikeinen hebben alle troeven in handen om verkiezingen te winnen, en toch gooien we ons aan de voeten van Donald Trump. Is het probleem niet dat de traditionele Republikeinse agenda gewoon niet populair is? De meerderheid van de Amerikanen wil géén belastingverlaging voor de rijken maar wél een algemene ziekteverzekering. Flake: Dat klopt. Maar tegelijk zijn de Democraten veel verder gegaan dan datgene waarbij de gemiddelde Amerikaan zich comfortabel voelt. Neem nu het 'menselijke infrastructuurplan' waarmee Biden ouderenzorg en kinderopvang wil subsidiëren. De meerderheid van het land voelt zich er ongemakkelijk bij, maakt zich zorgen over inflatie en schulden. Is dat zo? Flake: Ja, want Amerika is in essentie een centrumrechts land. Er is een enorm grote politieke ruimte die conservatieven gemakkelijk kunnen invullen. Maar dat is niet de weg die Trump heeft gekozen. Wanneer ontmoette u Trump voor het eerst? Flake: In augustus 2016, toen hij de Republikeinse nominatie al binnengehaald had, ben ik samen met de andere Republikeinse senatoren naar New York gevlogen om hem te ontmoeten. Hoe verliep die kennismaking? Flake: Niet echt hartelijk. Hij was aan het uitleggen hoe hij de presidentsverkiezingen zou winnen, tot hij mij zag staan. 'Jij bent zeer kritisch voor mij geweest', zei hij plots. Ik vertelde hem meteen dat het schandalig was hoe hij over John McCain praatte, de andere Republikeinse senator uit Arizona, die hij openlijk had gekleineerd. Ik zei hem ook dat hij het recht niet had om te beweren dat een rechter van Mexicaanse origine geen eerlijk vonnis kon vellen. Hij werd boos en dreigde dat ik niet herverkozen zou worden in november. (grijnst) Waarop ik hem eraan herinnerde dat ik pas over twee jaar herverkozen kon worden. Had u enige hoop dat Trump als president de redelijkheid zou opzoeken? Flake: Na Trumps aanvaardingsspeech koesterde ik heel even de illusie dat hij voor rede vatbaar zou zijn. Die illusie duurde welgeteld tot zijn volgende Twitterbericht, de ochtend daarna. U was zelf vaak het doelwit van Trumps beruchte tweet storms. Hoe is het om zoiets mee te maken? Flake: (grinnikt) Ik heb er meer dan één geïncasseerd. (ernstig) Het is niet leuk. Ik ben enorm geschrokken van de hoeveelheid vitriool die in de samenleving rondgaat. Ik heb doodsbedreigingen gekregen. Ik ben beschoten tijdens een baseballmatch. Er zit nog altijd iemand in de gevangenis die me een luchtfoto van mijn huis had gestuurd met als begeleidende tekst dat het veel ingangen heeft en hij binnenkort eens op bezoek zou komen. It got a little tough, vooral omdat je ook je familie aan gevaar blootstelt. Maar wat is het alternatief? Als ik had weggekeken en Trumps gedrag had getolereerd, had ik later aan mijn geliefden moeten vertellen dat ik me niet heb verzet. Nu kan ik ze recht in de ogen kijken en zeggen dat ik niet heb gezwegen. Ja, Twittertirades en bedreigingen zijn bijzonder onaangenaam. Maar zwijgen is zo veel erger. Met uw stemgedrag hebt u Trump niet echt bekampt. U hebt al zijn nominaties gesteund, en ook de meerderheid van zijn wetsvoorstellen hebt u goedgekeurd. Flake: Ik vind dat een president zijn keuzes moet kunnen maken. Ik heb ook nooit tegen Obama's keuzes gestemd. Voor de rest stemde ik zoals ik altijd had gestemd. Als de president toevallig dezelfde wet steunde: fijn voor hem, maar ik heb het nooit mijn stemgedrag laten bepalen. Ik heb vóór zijn fiscale hervorming gestemd en vóór de conservatieve rechters die hij nomineerde. En ik heb me verzet tegen zijn protectionisme, zijn migratiebeleid en zijn gedrag, overigens zonder al te veel succes. Verbaasde het u dat veel van uw partijgenoten uw morele bezwaren niet deelden? Flake: Ik begrijp hun overwegingen. Zij redeneerden dat als ze niet meededen er een Trumpsycofant in hun plaats zou komen. En dus zwegen ze en hoopten ze zo door de voorverkiezingen te raken. Dat idee heeft zeker verdiensten, maar voor mij werkte het niet. Eerlijk? Ik wilde doodgraag nog een termijn in de Senaat. Maar ik wist dat ik daarvoor posities zou moeten innemen die ik onverdedigbaar vond. Ik zou met Trump op een podium moeten kruipen, moeten lachen om zijn gemene grappen, naar mijn schoenen moeten kijken terwijl hij mijn collega's uitschold. Ik kon het gewoon niet. U was een van de weinige Republikeinen die openlijk opriep om op Joe Biden te stemmen. Zou u op Bernie Sanders gestemd hebben als hij de Democratische kandidaat was geweest? Flake:(blaast) Dat zou bijzonder moeilijk geweest zijn. Hoewel, ik weet zeker dat de Amerikaanse democratie onherstelbare schade opgelopen zou hebben als Trump opnieuw president was geworden. Waarschijnlijk dus wel. (denkt na) Laten we het erbij houden dat ik blij ben dat de Democraten Biden hebben genomineerd. Alleen al omdat ik er niet van overtuigd ben dat Elizabeth Warren of Bernie Sanders de verkiezingen gewonnen zouden hebben. Hebt u in 2016 op Trump gestemd? Flake: Nee. Ik heb op een third party candidate gestemd. Zelfs in mijn wildste dromen had ik nooit gedacht dat Trump president zou worden. Hebt u begrip voor conservatieven die op Trump hebben gestemd? Flake: In 2016 hebben velen hun neus dichtgeknepen en op Trump gestemd, ook al vonden ze hem verschrikkelijk. Ze wilden conservatieve rechters in het Hooggerechtshof krijgen, en op Hillary Clinton stemmen zouden ze in geen honderd jaar doen. Ik was het er niet mee eens, maar ik kon het begrijpen. Wat ik wél onbegrijpelijk vind, is dat die sceptici binnen de zes maanden Trumpfans zijn geworden, die Trump de beste president ooit vonden. Wijt u dat aan de aard van de Amerikaanse politiek, of aan de menselijke natuur? Flake:(lacht) Voor wie gelooft in de toekomst van de democratie, belooft het weinig goeds. Maar ik blijf ervan overtuigd dat we hieruit komen. We hebben Trump niet nodig om verkiezingen te winnen. Woede en ressentiment werken misschien even om een kleine groep kiezers op te hitsen, maar het is geen duurzame filosofie. Op een zeker moment zullen we met beleidsvoorstellen moeten komen. Vindt u dat de Republikeinen medeplichtig zijn aan de bestorming van het Capitool van 6 januari? Flake: Ik vraag me af of die bestorming er was geweest indien de Republikeinse verkozenen duidelijk gezegd hadden dat de verkiezingen eerlijk verlopen waren. Was u verbaasd dat zo weinig Republikeinen zich achteraf tegen Trump hebben uitgesproken? Flake: We hebben geleerd dat onze democratie fragieler is dan we dachten. Gelukkig hebben de rechtbanken standgehouden. Ook de opperrechters die Trump benoemd heeft, hebben hem niet gesteund. De pers heeft haar werk gedaan. Alleen de Republikeinse verkozenen schoten zwaar tekort. Meer dan honderd Republikeinse volksvertegenwoordigers hebben gestemd om de verkiezingsuitslag niet te erkennen. Ik vind dat choquerend. Hoewel Trump de verkiezingen heeft verloren, lijkt die nederlaag het trumpisme juist gevalideerd te hebben. Vindt u dat vreemd? Flake: Ja. Terwijl het toch duidelijk is dat Trump de Republikeinse Partij ongelofelijk veel schade heeft toegebracht. Ja, hij is de enige Republikeinse kandidaat die ooit 74 miljoen stemmen behaalde. Alleen boekte Joe Biden 81 miljoen stemmen. Donald Trump is er vooral in geslaagd om Democraten naar de stembus te krijgen. Sinds 2016 zijn de Republikeinen zowel het Huis, de Senaat als het presidentschap kwijtgespeeld. Dat is toch niet bepaald een succesverhaal? Bent u verbaasd dat zo weinig Republikeinen Trump ondertussen zijn afgevallen? Zelfs Brad Raffensperger, de politicus uit Georgia wiens familie na de verkiezingen door Trump uitgescholden en bedreigd werd, sluit niet uit dat hij in 2024 voor hem zal stemmen. Flake:(hoofdschuddend) Het gaat mijn verstand te boven. (denkt na) Chris Christie, de voormalige gouverneur van New Jersey en een notoir Trumpaanhanger, schreef onlangs een boek waarin hij duidelijk stelde dat Trump de verkiezingen verloren heeft. Daarvoor heb ik respect. Maar tegelijk sluit hij niet uit dat hij Trump in 2024 zal steunen. Het grote probleem is dat Trumpstemmers een fractie van een fractie van het kiespubliek zijn, maar wel bepalen wie Republikeinse voorverkiezingen wint (in de aanloop naar verkiezingen houdt de Republikeinse Partij in elke staat voorverkiezingen, waarbij partijleden bepalen wie de Republikeinse kandidaat wordt. Daarbij laat Trump zijn aanhang voor een vertrouweling stemmen, nvdr). Zonder een expliciete steunbetuiging van Donald Trump zijn ze kansloos. En dus voert elke Republikeinse kandidaat-gouverneur of -senator in de eerste plaats campagne om de steun van Mar-a-Lago (het domein van Trump in Florida, waar hij nu ook woont, nvdr) binnen te halen. Dat kan alleen als ze de Grote Leugen herhalen. Zelfs al weten ze dat ze met die Trumpaanhang nooit een nationale verkiezing kunnen winnen. In zekere zin is de Republikeinse Partij vandaag nóg meer losgeslagen dan onder Trump. Trump zou zijn kiezers nooit aangemoedigd hebben om vaccins te weigeren, zoals veel Republikeinse verkozenen dat tegenwoordig doen. Flake: Toen Trump onlangs op een meeting in Iowa vertelde dat hij gevaccineerd was, werd hij onthaald op een fluitconcert. Dat zegt toch alles? Ziet u de Republikeinse Partij nog altijd als een partij die de democratie goedgezind is? Flake: Zolang de partij Trump blijft steunen en zijn boodschap niet tegenspreekt, is er een probleem. Ik vind niet dat Republikeinen moeten reageren op alles wat hij zegt - dat zou enorm vermoeiend zijn. Maar over de belangrijke zaken moeten we ondubbelzinnig zeggen dat hij niet de waarheid spreekt. (nadrukkelijk) Donald Trump heeft de laatste verkiezingen niet gewonnen. Hoe kijkt u naar de nieuwe kieswetten die in Republikeinse staten uitgerold worden? Flake: Ik steun die aanpak niet. Je moet er natuurlijk voor zorgen dat de kieslijsten up-to-date zijn en dat er geen fraude mogelijk is. Mijn bekommernis is dat de nieuwe kieswetten in bepaalde staten, waaronder mijn eigen staat Arizona, het parlement de macht geven om een kiesuitslag ongeldig te verklaren als ze vinden dat die niet correct is. Dat is bijzonder gevaarlijk. We hebben na de laatste presidentsverkiezingen het geluk gehad dat ambtenaren - onder wie veel Republikeinen - niet zijn bezweken onder de druk van de president om de verkiezing te vervalsen. Net daarom ben ik verbaasd dat zo veel Republikeinen nog altijd de boot afhouden over Trump en zijn eventuele kandidatuur in 2024. Ze willen niet antwoorden op een hypothetische vraag, klinkt het dan. Maar hoe kunnen ze beweren dat het een hypothetische stelling is? Het is toch redelijk duidelijk wat Trump van plan is? Acht u het mogelijk dat de Republikeinen in 2024 een normale presidentskandidaat hebben? Flake: Twee jaar is een eeuwigheid in de politiek. Over heel de wereld geldt dat autoritaire leiders populair zijn tot ze het niet meer zijn. En dat ze diep kunnen vallen. Ik heb hoop.