Politoloog Rosan Smits: ‘Fascisme-experts hebben het nog nooit zo snel zien gebeuren als vandaag’

‘Drie weken nadat Donald Trump opnieuw president was geworden’, antwoordt Rosan Smits. Dat was het moment waarop ze voor het eerst dacht: dit is fascisme. We zijn intussen een half jaar verder en de adjunct-hoofdredacteur van De Correspondent schreef deze zomer een boek met dezelfde titel. Dit is fascisme is een zakboekje geworden voor iedereen die zich zorgen maakt over wat er in de politiek aan de beide kanten van de Atlantische Oceaan aan het gebeuren is.

We spreken Rosan Smits op de redactie van De Correspondent, aan het IJ in Amsterdam. Smits is politoloog, en werkte eerder al voor hulporganisaties en denktanks zoals Instituut Clingendael. In 2017 maakte ze de overstap naar de journalistiek, en nu verschijnt dus haar eerste boek. Een ‘excellent read’, noemt historicus Timothy Snyder het op de achterkant.

Rosan Smits: In februari hadden wij een stevig gesprek op de redactie. De nieuwe Amerikaanse president Donald Trump had net beslist dat de gewelddadige bestormers van het Capitool allemaal vrijgelaten werden. Ik zei: dit is gewoon fascisme. De reactie die daarop volgde was toen: nou, nou.
Ik kon nochtans geen betere term uit de politologie vinden om te beschrijven wat er in de Verenigde Staten was en nog altijd ís aan het gebeuren. ‘Fascist’ wordt te allen tijden gebruikt als scheldwoord, of om tegenstanders makkelijk weg te zetten, maar het is een specifieke term voor een politieke strategie of draaiboek. Ik heb daar toen een artikel over geschreven met dezelfde titel, waar ontzettend veel reacties op zijn gekomen. In dezelfde periode stapte Geert Wilders in Nederland uit het kabinet-Schoof. De manier waarop hij dat deed, en de leugens die hij daarover vertelde: het leek ook recht uit dat fascistische draaiboek te komen. 

Er is de voorbije jaren – zeker in Vlaanderen – zo vaak naar fascisme verwezen dat het voor veel mensen nog weinig indruk maakt. Was dat ook de teneur van de reacties die u kreeg?

Smits: Vandaag noemen zelfs fascisten hun eigen tegenstanders fascistisch: dat is net waarom het zo belangrijk is om goed uit te leggen wat het wél is. Ik kreeg vooral te horen dat ik met die term te veel polariseer. Maar het zijn natuurlijk fascistische politici die het meest polariseren. Daar gaat mijn boek ook over.

Wat is dat dan precies, fascisme?

Smits: Iedereen denkt daarbij meteen aan Hitler of Mussolini. Dat waren twee fascisten, maar zij gaven het een heel eigen invulling. Fascisme is eigenlijk een strategie, of noem het een draaiboek, die door heel verschillende soorten politici kan worden gevolgd.

De Amerikaanse historicus Robert Paxton, zo’n beetje de peetvader van het onderzoek naar fascisme, deelde die strategie op in verschillende stadia. Partijen beginnen als radicaal-rechts en populistisch in een democratie. Als andere rechtse partijen met hen samenwerken, worden hun ideeën genormaliseerd. Vervolgens komen ze aan de macht en zullen ze de rechtstaat proberen te ondermijnen en af te breken. Dat kan uitmonden in een fascistisch regime, maar dat hoeft niet per se.

Elke radicaal-rechtse of populistische partij wordt weleens fascistisch genoemd door haar tegenstanders. Maar dat klopt toch niet altijd?

Smits: Het is een schaal, die partijen kunnen daarin opschuiven. Dus ook als ze zichzelf democratisch noemen, kunnen ze steeds radicaler en extremer worden. Geert Wilders is daar een goed voorbeeld van. Dat maakt het ontzettend lastig om voor fascisme te waarschuwen, want het heeft natuurlijk geen zin om dat te doen als de rechtstaat al afgebroken is en de verkiezingen niet meer eerlijk en vrij zijn. Je bent beter te vroeg dan te laat. Als de dreiging onmiskenbaar is, heb je niets meer aan waarschuwingen.

Ook nogal wat Knack-lezers zullen het alarmistisch vinden om vandaag over fascisme te spreken. Hoe overtuigt u zulke mensen?

Smits: Kijk naar wat er allemaal in de wereld is gebeurd de voorbije jaren. Trump vraagt het leger om de enemy from within aan te pakken in grote steden. In de VS verdwijnen vandaag mensen van de straat zonder tussenkomst van een rechter. In Europese landen als Hongarije wordt het fascistische draaiboek ook goed gelezen. De genocide in Gaza kan ongehinderd voortgaan en veel landen blijven Israël zelfs steunen.

Ik was verbaasd dat u het in uw boek ook uitgebreid over Gaza had. Wat heeft dat precies met fascisme te maken?

Smits: Fascistische bewegingen trekken al lang van leer tegen de internationale rechtsorde: dat is namelijk een grote barrière voor al hun plannen. De voorbije twee jaar is gebleken dat die hele internationale rechtsorde volledig tandeloos is als er een genocide aan de gang is.
De mensenrechten, het genocideverdrag en de VN zijn veel minder relevant dan vroeger, en dat komt uiterst rechts bijzonder goed uit. In Israël, maar ook in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk of Nederland worden mensen die Gaza of zelfs maar de internationale rechtsorde verdedigen bovendien verdacht gemaakt en de mond gesnoerd. VVD-leider Dilan Yeşilgöz beweert dat louter het symbool van de watermeloen al een teken is van steun aan Hamas.

Maar de kern van het fascisme is wel echt dat afbreken van de democratie?

Smits: Ja, dat wel. De democratie ontmantelen zonder de verkiezingen af te schaffen.

Denkt u dat zoiets volgend jaar in de VS zal gebeuren met de ‘midterms’, de tussentjdse parlementsverkiezingen?

Smits: De verkiezingen zullen doorgaan. Autoritaire leiders zijn dol op verkiezingen, tenzij Trump zich met zijn strijd tegen zijn vijanden warmloopt om de noodtoestand uit te roepen. Dan moeten de verkiezingen misschien even wachten.
Belangrijker is de vraag of het nog vrije en eerlijke verkiezingen zullen zijn. De strijd die momenteel bezig is over de grenzen van de kiesdistricten, is niet geruststellend.

Wat heeft u tot nu toe het meest gechoqueerd in de tweede ambtstermijn van Trump?

Smits: Toen Trump zijn macht meteen gebruikte om loyalisten vrij te laten uit de gevangenis, werd onmiddellijk duidelijk dat er iets goed mis was. Net zoals toen hij migranten naar een gevangenis voor terroristen in El Salvador begon te sturen, zonder tussenkomst van de rechter. Kilmar García (de onterecht gedeporteerde Salvadoraanse migrant, nvdr) is uiteindelijk op last van een rechter teruggehaald, maar momenteel proberen ze om hem met een gefabriceerde aanklacht alsnog naar Libië te deporteren.
De moord op Charlie Kirk zorgt ervoor dat Trump zijn politieke tegenstanders nog sneller kan vervolgen. Daar gaan we de komende maanden alleen maar meer van zien. De tijdelijke verwijdering van Jimmy Kimmels show was daar al een voorbeeld van.

Kimmel werd door zijn bazen een week van het scherm gehaald. Veel media en andere bedrijven schikken zich wel erg snel naar Trump.

Smits: Fascisme-experts hebben het door de geschiedenis heen nog nooit zo snel zien gebeuren als vandaag. Kimmel toont inderdaad aan dat Trump niet één groot masterplan heeft. Het fascisme is ook een verhaal van opportunisme en angst, in dit geval van omroepbazen die bang zijn om aangeklaagd te worden.

Geert Wilders ‘verbleekt’ bij Donald Trump, schrijft u. Waarom hebt u het dan toch over het polderfascisme van de PVV?

Smits: Ook hier putten politici uit het fascistische draaiboek. Ik dacht altijd dat een evenredig kiesstelsel zoals het Nederlandse een dempend effect had op partijen als die van Wilders. Maar we hebben gezien dat andere politici amper gebruikmaken van die mogelijkheden. De extreemrechtse PVV kon de grootste worden omdat de liberalen van de VVD er graag mee wilden samenwerken, en vervolgens zijn alle andere coalitiepartijen in de regering-Schoof ook meegegaan in het extremisme van Wilders. Ze hebben het genormaliseerd in plaats van het te bestrijden.

Wat heeft u het meeste gechoqueerd aan het kabinet-Schoof?

Smits: Dat er zo snel plannen voor een noodwetgeving over asiel op tafel kwamen. De coalitiepartijen spraken expliciet af dat de grondwet gerespecteerd zou worden – dat was blijkbaar nodig. Maar meteen werd er een manier gezocht om die grondwet te omzeilen. De noodwet is er nooit gekomen, maar er werd wel snel gedacht aan zo’n geitenpaadje. Alle adviezen van de Raad van State, die wetgeving toetst op uitvoerbaarheid en grondwettelijkheid, worden ook genegeerd.
Het voorstel om de voorrang van statushouders (erkende asielzoekers, nvdr) voor sociale woningen af te nemen, werd in strijd met de grondwet verklaard door de Raad. Dit dubbel demissionaire kabinet wil er gewoon mee doorgaan. Wilders zit nochtans niet meer in de coalitie. Dat zegt veel over de normalisering van het PVV-programma.

In Europa is Giorgia Meloni als premier van Italië op de meest directe manier in verband te brengen met fascisten via de geschiedenis van haar partij. Alleen lijkt er over haar juist een consensus te bestaan dat het in Italië nog wel meevalt en zij voor stabiliteit zorgt.

Smits: Meloni is een steengoede politica. Ze heeft de conservatieven nodig om aan de macht te blijven en managet die coalitie heel goed. Maar vergis u niet: ondertussen verspreidt ze omvolkingstheorieën. Daarom voert ze een geboortepolitiek waar Mussolini een puntje aan kan zuigen, en bouwt ze aan een gevangenis in Albanië, waar ze – zonder Europees toezicht – migranten kan opsluiten. Naar de slechte omstandigheden in die gevangenis doen wij momenteel onderzoek met De Correspondent.

In Hongarije is Viktor Orbán dit jaar al vijftien jaar premier. Hij is een autocraat, maar ook aan hem lijken we gewend geraakt. Hongarije stevent niet af op een confrontatie zoals Duitsland in de jaren dertig, laat staan dat er een oorlog zal uitbreken.

Smits: Hongarije zit al even in het laatste bedrijf van het draaiboek, zoals Robert Paxton het beschreef: machtsuitoefening. Politici die dat draaiboek volgden, komen aan de macht doordat ze zichzelf in de markt zetten als een redder van de natie, tegen een grote vijand die er telkens weer anders uitziet. De gevestigde orde heult met die vijand.

Eenmaal aan de macht moeten zij zulke vijanden blijven opvoeren, anders raken ze hun legitimiteit kwijt. Hitler is op die manier helemaal geradicaliseerd, maar Franco heeft in Spanje van zijn fascistische regime een militaire dictatuur gemaakt. Dat is weer iets anders. Orbán heeft van Hongarije een stabiele, doffe autocratie gemaakt die doet alsof het nog altijd een democratie is, met af en toe verkiezingen die niet meer eerlijk te noemen zijn. Dat maakt hem natuurlijk kwetsbaar. Hij heeft nu met Peter Magyar een politieke tegenstander die een kans maakt. Magyar heeft een corruptieschandaal blootgelegd, en corruptie is iets waar kiezers beslist niet van houden. Als Orbán straks ziet dat zijn politieke toekomst in gevaar is, bestaat de kans dat ook hij radicaliseert. In het beste geval wordt hij aan de kant geschoven en net als Bolsonaro in Brazilië ter verantwoording geroepen.

‘De grote grap van de democratie is dat ze haar aartsvijanden de instrumenten in handen geeft voor haar eigen vernietiging’, citeert u de nazi Joseph Goebbels. Alle politici over wie we het hadden, zijn inderdaad democratisch verkozen. Moeten hun tegenstanders zich ook politiek engageren en hun kiezers proberen te overtuigen van een alternatief?

Smits: U bedoelt dat we allemaal moeten proberen parlementariër te worden?

Misschien wel, als de toestand zo urgent is als u schrijft. U bent van Clingendael naar de journalistiek gegaan, maar hebt u er ook aan gedacht om in de politiek te gaan?

Smits: Nee, helemaal niet. We mogen dit niet alleen aan politici overlaten, buiten de politiek valt er nog veel te doen. Geert Wilders zal bij de komende verkiezingen waarschijnlijk weer de grootste worden, maar hoeveel stemmen zal hij halen? Volgens de, voor hem, beste peilingen haalt hij 22 procent. Dat is zowat een op de vijf Nederlanders. Vier op de vijf stemmen dus níét voor hem. Het zijn die mensen die we ervan moeten overtuigen dat ze niet mogen wegkijken, en laten gebeuren dat Wilders veel meer macht krijgt dan hij verdient. Wilders vertegenwoordigt een flinke minderheid, maar dat is vandaag niet het grootste probleem. Het probleem is dat ook veel andere mensen en politici op voorhand inbinden.

Uw boek zal ook geen Wilders-kiezers bereiken, vermoed ik.

Smits: Nee, inderdaad.

Dat is zelfs niet de bedoeling?

Smits: Misschien enkelingen die twijfelen tussen de PVV en de VVD, dat zou kunnen.

Welk advies hebt u dan voor rechtse politici die zulke kiezers moeten overtuigen? Uw landgenoot Joris Luyendijk pleit tegenwoordig voor een strenger  of zeker beter gecontroleerd asiel- en migratiebeleid om de PVV de wind uit de zeilen te halen.

Smits: Migratie-kritisch zijn is natuurlijk een valide standpunt, maar het wordt gevaarlijk als politici daar een existentiële kwestie van maken over het voortbestaan van de eigen cultuur. Iedere Nederlander die niet in dat plaatje past, wordt dan verdacht. Ik trek de grens bij het respecteren van de grondwet en de basisprincipes van de rechtstaat. Wilders wil zich zelfs terugtrekken uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Internationaal Strafhof. Willen we echt aan universele mensenrechten tornen om kiezers te plezieren? Het begint bij migranten, maar daarna is de volgende groep aan de beurt.

Maar het is een legitiem standpunt om minder solidair te willen zijn met migranten, of niet?

Smits: Een politicus kan altijd zeggen: zoveel migranten willen we hier niet. Ik ben het daar niet mee eens, en het probleem is dat die ‘omvolking’ er bij Wilders altijd bij komt. Hij suggereerde in een door AI gemaakt propagandafilmpje dat Nederland in 2050 is veranderd in een kalifaat. Migratie wordt meteen een existentiële discussie, waarin het soms zelfs over een nationale zelfmoord gaat, terwijl politici gewoon moeten zoeken naar manieren om migratie goed en fatsoenlijk te organiseren.

Politici die de regels willen verstrengen, lopen in Europa wel heel snel tegen internationale en Europese verdragen aan.

Smits: Is dat zo? Asielzoekers, om wie het dan meestal gaat, vormen maar een fractie van de mensen die naar Nederland komen. Arbeidsmigratie zorgt voor een veel groter aandeel, maar politici maken er liever een valse tegenstelling van.

Hebt u enig idee wat er na de verkiezingen in Nederland later deze maand gaat gebeuren?

Smits: Ik heb geen glazen bol, maar ik zie drie scenario’s. Als Wilders’ PVV de grootste wordt, kan hij een akkoord onderhandelen met gedoogsteun van bijvoorbeeld de VVD. Lukt hem dat niet, dan blijft hij vanuit de oppositie heel machtig en komt hij misschien net als Orbán en Trump na de volgende verkiezingen opnieuw aan de macht. Een derde mogelijkheid is dat Wilders niet de grootste wordt en gewoon een grote oppositiepartij leidt in de Tweede Kamer.

In uw boek doet u nog een andere suggestie tegen het fascisme: zulke partijen en politici verbieden om deel te nemen aan de verkiezingen. Zou u de PVV willen verbieden?

Smits: In Duitsland wordt de AfD door veiligheidsdiensten bestempeld als een extremistische organisatie. Dat is een duidelijke kwalificatie van een antidemocratische groepering. In Nederland is er momenteel niet zo’n wetgeving en ik weet ook niet of de PVV daarvoor in aanmerking zou komen. Maar je hebt zo’n stok achter de deur nodig als je de democratie wilt beschermen.

Het lijkt me heel riskant om zulke populaire partijen te verbieden.

Smits: Dit soort maatregelen werkt het best als die partijen nog klein zijn. Dit is geen oproep om alles en iedereen zomaar te verbieden. Er zijn nog genoeg andere manieren om de aanval op onze democratie af te wenden.