Kristien Hemmerechts sprak met Jordan Peterson: ‘Wij leven níét in een tiranniek patriarchaat’

‘Ik hou van het Westen. Ik denk dat we een aantal dingen juist zien en juist aanpakken’, zegt de Canadese psycholoog en cultuurcriticus Jordan Peterson. Voor 12 regels voor het leven heeft hij zich laten inspireren door het boek Genesis. ‘Verandering is goed, maar het moet met kleine stapjes gebeuren.’

Een gesprek met Jordan Peterson – Canadees, psycholoog, schrijver, spreker, docent, vader én grootvader – heeft af en toe iets weg van een bokswedstrijd. Je oppert iets en hij pareert meteen, waarbij je denkt: einde gesprek. Hij is een man van zekerheden: de emancipatie van de vrouw is niet te danken aan het feminisme, wel aan de pil. Wanneer mensen goed voor zichzelf zorgen, zullen ze automatisch ook goed voor het milieu gaan zorgen. De wereldbevolking zal toenemen tot we met negen miljard zijn, daarna zal ze fors beginnen te slinken. Arme mensen zijn slecht voor het milieu.

Mijn pogingen tot weerwerk brengen hem niet van zijn stuk. Er is ook te weinig tijd voor veel weerwerk. In zijn drukke programma is een uurtje voor ons gesprek uitgetrokken. Gaandeweg legt hij meer bereidheid aan de dag om een ander standpunt in overweging te nemen. Wanneer hij het heeft over de zelfmoord van een vriend, zeg ik hem: ‘U was daar niet verantwoordelijk voor. Het was zijn verantwoordelijkheid.’ ‘Het was ook de mijne’, reageert hij. Ik schud mijn hoofd. ‘Het was zijn keuze, zijn lot.’ Peterson knikt en ik besef dat ik de rollen heb omgekeerd: even heb ík voor psycholoog gespeeld. Het is knap dat hij zich daarvoor openstelt.

Peterson noemt zichzelf een wetenschapper en citeert onderzoeken en artikels, maar hij praat en schrijft ook en misschien vooral als een profeet. Door sympathisanten van alt-right wordt hij op handen gedragen. In het laatste hoofdstuk van zijn bestseller 12 regels voor het leven schrijft hij met ‘een pen des lichts verlichte woorden in het donker’. De pen is voorzien van een ledlampje zodat er een lichtstraal uit het puntje komt. Voor Peterson wordt het een pen waarmee hij antwoorden neerschrijft die ‘zich onthullen’ op vragen die hij zichzelf stelt. ‘Wat zal ik met mijn leven doen?’ Bijna meteen volgt het antwoord: ‘Mik op het Paradijs, en concentreer je op vandaag.’ Waar dat antwoord vandaan komt, zegt hij er niet bij. De suggestie is dat ze ingefluisterd wordt door hogere machten. Of door God. Die pen wordt dan ook respectvol een Pen des Lichts. Met hoofdletters.

Peterson koestert een diepe liefde en bewondering voor de Bijbel. Vóór mij is schrijver Leon de Winter aan de beurt voor een gesprek – geen interview, maar gewoon even bijpraten, zegt De Winter. Hij heeft Peterson al vaak ontmoet en is een absolute fan. En hij heeft een citaat geleverd voor de Nederlandse editie: ‘Peterson stapt als een magiër door de ideeëngeschiedenis van het Westen, en hij maakt alles urgent, en stralend.’

Wanneer ik de interviewkamer betreed, hebben De Winter en Peterson het over het boek Exodus, en over Mozes die aan God vroeg of hij Zijn gezicht mocht zien, maar dat zou Mozes hebben verblind. Mozes heeft zich tevreden gesteld met Gods rug, min of meer uit veiligheidsoverwegingen. Maar wat een fantastisch boek, zeggen ze allebei, en wat een grandioze scène. Ze praten alsof het allemaal echt zo is gebeurd en letterlijk moet worden opgevat.

Voor 12 regels voor het leven heeft hij zich laten inspireren door het boek Genesis, het verhaal over de schepping van de mens, de verbanning uit het paradijs en het verlangen naar terugkeer. ‘Om de hoogst mogelijke prijs te behalen – de stichting van het Koninkrijk van God op Aarde, de herleving van het Paradijs – moet het individu zijn leven leiden op een manier waarvoor vereist is het afzweren van onmiddellijke bevrediging van natuurlijke en tegennatuurlijke verlangens, hoe krachtig en overtuigend en realistisch ze ook worden aangeboden, en hij of zij moet afzien van de verleidingen van het kwaad.’

Het is een zin om u tegen te zeggen, én hij bevat een sleutelwoord in Petersons denken: het individu. Peterson hamert op individuele verantwoordelijkheid. Elke mens moet proberen zo goed mogelijk te leven. Probeer een beter mens te worden, met kleine stapjes. Verbeter wat voor verbetering vatbaar is. Stel jezelf een doel en probeer dat te bereiken. Begin met een klein doel, en zo klim je op naar het grote doel: de herleving van het Paradijs. Over maatschappelijke structuren heeft hij zo goed als niets te melden. Dat maakt me nieuwsgierig. Hoe ziet hij de ideale maatschappij? Welke rol kunnen regeringen spelen? Alles kan toch niet komen van het individu?

Jordan Peterson: ‘Ik ben geen individualist. Mensen moeten niet alleen doen wat het beste is voor henzelf, maar ook voor hun familie en voor de gemeenschap waartoe ze behoren. Je neemt verantwoordelijkheid op voor jezelf én voor anderen. Ik denk niet in termen van politieke systemen. Het is geen kwestie van politiek maar van psychologie. De beste regeringsvorm is degene die we in het Westen hebben, de representatieve democratie. En ze functioneert optimaal wanneer moedige, eerlijke en betrouwenswaardige mensen worden verkozen. Regeringen – en alle systemen, trouwens – mogen niet te machtig worden. Ik geloof niet in utopieën of ideologieën. Verandering is goed, maar het moet met kleine stapjes gebeuren, en je moet altijd testen of je wel bereikt wat je wilde bereiken.’

Een probleem als de opwarming van de aarde, dat is toch niet iets wat een individu kan aanpakken?

Jordan Peterson: Wel, we zullen zien. Elon Musk is goed bezig op dat vlak. Hij ontwikkelt technologie om groene elektriciteit op te slaan. Het is al vaker gebeurd dat één persoon een grote rol speelt bij het oplossen van een probleem. Denk maar aan hoe Aleksandr Solzjenitsyn de realiteit van het communisme heeft blootgelegd. Na de publicatie van zijn De Goelag Archipel kon niemand die nog negeren of ontkennen. Die Nederlandse jongeman Boyan Slat is een systeem aan het ontwikkelen om de oceaan schoon te maken. Het is een schitterend project, al bestaat het risico dat mensen plastic in de oceaan zullen blijven dumpen omdat ze denken: o, het kan er toch weer worden uitgehaald.

Maar is het niet de taak van regeringen om bijvoorbeeld plastic tasjes en zakken te verbieden, of om een belasting te heffen op vliegen?

Peterson: Zodat arme mensen niet meer kunnen vliegen? Ik denk dat de voordelen van vrije en goedkope mobiliteit groter zijn dan de hypothetische nadelen voor het milieu. Ik ben geen fan van de milieubeweging. Veel van wat ze beweren, is warrig. Ik heb twee jaar gewerkt voor de Verenigde Naties over duurzame energie. Het was rampzalig. Ze hebben geen prioriteiten. Ze hebben tweehonderd problemen en die willen ze alle tweehonderd oplossen. Zo kun je niet werken.

U houdt niet van hun methode, maar dat wil niet zeggen dat het probleem niet bestaat.

Peterson: Het bestaat zeker, maar de methode is de oplossing. Het probleem van de opwarming van de aarde is niet goed gedefinieerd en daarom kan het niet worden opgelost. De aarde is aan het opwarmen sinds de laatste ijstijd. We kunnen onmogelijk meten of wat we ondernemen effect zal hebben. Het idee dat je gigantische sommen geld besteedt om iets op te lossen wat je niet goed hebt gedefinieerd én zonder dat je het effect kunt meten, is een recept voor een catastrofe.

En de uitstoot van CO2 verminderen, is dat een prioriteit voor u?

Peterson: Het is geen prioriteit voor mij, want ik zie niet in hoe het kan worden gedaan. En al helemaal ben ik niet zeker of je de situatie niet slechter zult maken. Als je een belasting heft op CO2 maak je mensen armer, en arme mensen zijn slecht voor het milieu.

En alternatieve bronnen van energie?

Peterson: Kijk naar Duitsland. Zij hebben het geprobeerd en ze produceren nu meer CO2 dan voordien. Ze moeten ’s nachts elektriciteit opwekken met kolen, want de zon schijnt niet ’s nachts.

Maar je kunt zonne-energie opslaan.

Peterson: Dat kun je niet. Waar ik woon in Canada is de elektriciteit vijf keer zo duur geworden, dankzij de groene beweging, maar we produceren nog altijd evenveel CO2.

U gebruikt de term ‘de antihumane geest’. Wat bedoelt u daarmee?

Peterson: De gedachte dat het beter zou zijn voor de planeet als er geen mensen waren. Ik wantrouw die gedachte omdat je niet weet waartoe ze leidt. Mensen met een antihumane geest kunnen de planeet verlaten. Maar dat doen ze meestal niet. Ze willen de anderen weg.

Ze willen het aantal dat erbij komt beperken.

Peterson: Daar ben ik nog niet zo zeker van.

Is het dan geen goed idee om kleine gezinnen te promoten?

Peterson: Je hoeft niets te promoten. Je moet mensen opvoeden, en je moet de mogelijkheid aanbieden om hun fertiliteit te controleren. Mensen moeten zelf keuzes maken. Wanneer je ervoor zorgt dat meisjes onderwijs krijgen en als je hun toont hoe ze aan geboortebeperking kunnen doen, dan hebben ze minder kinderen. Over honderd jaar zullen we te weinig mensen hebben. Tegen het einde van deze eeuw zullen er meer mensen zijn in Nigeria dan in China.

Dan zullen de dieren meer ruimte hebben.

Peterson: Dat is één hypothese. Een andere is dat wanneer je de levensstandaard van mensen opkrikt, ze het milieu zullen beschermen. Alles wijst erop dat zodra mensen 5000 dollar per jaar hebben, het milieu iets wordt waar ze zich zorgen om maken en waar ze iets aan willen doen. Daarom zou het een goed idee zijn om armoede zo snel mogelijk uit te roeien. Je hoeft mensen daartoe niet op te voeden of te sensibiliseren, maar je zorgt ervoor dat het voor hen een mogelijkheid wordt.

Wanneer mensen meer geld hebben, willen ze vlees eten. Dat is heel begrijpelijk, maar vleeseters zijn niet goed voor het milieu.

Peterson: Dat is niet waar. Het wordt gezegd, maar het is niet bewezen.

Als je een belasting heft op CO2 maak je mensen armer, en arme mensen zijn slecht voor het milieu.

Laten we het hebben over genderstudies. U bent geen fan?

Peterson: Wat mij stoort, is dat genderstudies beweren dat gender – wat het betekent om man of vrouw te zijn – het product is van cultuur en niet van biologie. Dat is maar gedeeltelijk waar.

Dat is ook wat ze stellen: zowel biologie als cultuur speelt een rol.

Peterson: Nee, dat zeggen ze niet. Iemand als Judith Butler zegt dat gender louter door cultuur en maatschappij is geconstrueerd. Dat is nu opgenomen in de Canadese wet. Het is absoluut niet evenwichtig. Wat ze weten over biologie kun je in een vingerhoed opbergen.

U hebt er heftige gevoelens over.

Peterson: Het heeft niets te maken met gevoelens. De feiten zijn duidelijk. Mannen en vrouwen hebben andere interesses en een ander temperament, en die verschillen zijn gegrond in biologische verschillen. Sterker zelfs: hoe gelijker de maatschappij, hoe groter die verschillen. Alle onderzoeken wijzen in die richting. Je kunt dat niet ontkennen.

Voor mij is de gedachte dat genderrollen een product zijn van cultuur eerder dan van natuur heel bevrijdend geweest. Als vrouw heb ik daar alleen maar baat bij gehad.

Peterson: Mooi!

Ik heb veel meer vrijheid genoten dan mijn moeder of grootmoeders.

Peterson: U hebt meer vrijheid gehad omdat er meer welstand was.

Wanneer mensen weigeren om zichzelf man of vrouw te noemen, en zich non-binary noemen, waarom zou je dat niet respecteren?

Peterson: Ik respecteer het.

Maar u weigert al die alternatieve voornaamwoorden te gebruiken?

Peterson: Ik weiger ze te gebruiken wanneer de regering mij dat oplegt. De Canadese regering heeft dingen laten opnemen in de wet over gender en seksuele identiteit die gewoonweg niet kloppen.

U stelt vaak dat mannen het moeilijk hebben in deze tijd. Mannelijkheid wordt bedreigd.

Peterson: Dat komt omdat meer en meer mensen beweren dat onze cultuur een tiranniek patriarchaat is dat vrouwen onderdrukt. Dat is niet waar. Wanneer jonge mannen hun ambities willen waarmaken, wordt dat gezien als een patriarchale reflex. En het wordt niet aangemoedigd. Het wordt zelfs ontmoedigd. En dus zie je dat aan universiteiten mannen minder goed presteren dan vrouwen.

Ik denk dat de voordelen van vrije en goedkope mobiliteit groter zijn dan de hypothetische nadelen voor het milieu

Ik zou dat wijten aan luiheid en gemakzucht.

Peterson: Ze zijn niet lui. Ze hebben geen plan. Je moet ervoor zorgen dat ze een plan hebben. Ik heb daartoe een programma opgesteld, het staat online. Het helpt studenten om beter gemotiveerd te zijn. Mannen zullen het niet doen uit gehoorzaamheid. Ze zijn niet gehoorzaam van nature, vrouwen wel. Mannen hebben een plan nodig.

Dat is een erg rationele aanpak: je moet een plan hebben, en een doel. Ik vroeg me af of u ruimte laat voor intuïtie. Ik vind intuïtie een betere en betrouwbaardere gids dan de ratio.

Peterson: Intuïtie is heel belangrijk. Het is de motor van het creatieve proces. Maar intuïtie kan zich vergissen. De ratio moet het kaf van het koren scheiden.

U schrijft vaak dat geluk te vinden is in zo’n plan, terwijl ik denk dat geluk te vinden is in het moment. Je moet het in jezelf vinden, en niet in iets dat je gaat proberen na te jagen of te bereiken.

Peterson: Ik ben het daarmee eens. De twaalfde regel gaat daarover: aai een kat wanneer je er eentje tegenkomt op straat. Met andere woorden: leef nu. Maar je moet een evenwicht vinden tussen nu en de hypothetische toekomst.

U schrijft ook over kinderen, en het belang van een goede opvoeding, en hoe je ervoor kunt zorgen dat ze goed eten. Blijkbaar slaagt u daarin. Ik dacht: hoe speelt hij het klaar?

Peterson: Ik maak er een spel van. Tegelijkertijd ben ik heel beslist. Het is alweer een kwestie van evenwicht. Ik ben een gedragstherapeut, dat helpt. Ik verdeel de portie in steeds kleinere hoeveelheden, tot er een hapje overblijft dat het kind wel wil eten. Vandaar bouwen we op. Het is erg belangrijk dat kinderen zich aan tafel gedragen, zodat andere mensen hen er graag bij hebben. Ze moeten leren omgaan met andere mensen. Als ouder moet je er in de eerste plaats voor zorgen dat je kinderen opgroeien tot mensen die prettig gezelschap zijn, niet voor iedereen, maar wel voor voldoende mensen.

U zegt vaak dat we tradities moeten koesteren. Opnieuw moet ik zeggen dat ik het heel bevrijdend vind dat we een aantal tradities overboord hebben gegooid.

Peterson: Zoals?

Ik denk dat het beter is om twee ouders te hebben dan één ouder. En een vader en een moeder, eerder dan twee vaders of twee moeders.

Nou, over hoe we leven, hoe gezinnen worden georganiseerd.

Peterson: Wat vindt u van het gezin met twee ouders?

Ik ben gescheiden in 1987, en toen werd je toch nog met een scheef oog bekeken, het was niet fantastisch voor je reputatie. Vandaag is dat gelukkig niet meer het geval. Ik vind dat een goede evolutie.

Peterson: Maar het is niet prettig voor vrouwen die wél willen trouwen. Er zijn veel jonge vrouwen die willen trouwen, maar die kans wordt kleiner en kleiner.

Dat heeft toch niets met echtscheidingen te maken?

Peterson: Toch wel.

Ik vind het fantastisch dat homoseksuele mensen kunnen trouwen en kinderen adopteren of krijgen. Als ik denk aan de vooroordelen die er bestonden toen ik jong was… Die zijn er nog, maar veel minder. En de wetgeving is veranderd.

Peterson: We zullen het resultaat moeten afwachten. Ik denk dat het beter is om twee ouders te hebben dan één ouder. En een vader en een moeder, eerder dan twee vaders of twee moeders. Je hebt rolmodellen van beide seksen nodig.

Ik merk gewoon dat er vroeger veel meer vooroordelen bestonden, ook over mensen met een beperking. Mensen konden de vreselijkste dingen over hen zeggen, zelfs in hun gezicht. Dankzij politieke correctheid is er op dat vlak veel veranderd. En verbeterd.

Peterson: Daar heeft politieke correctheid niets mee te maken. Ik denk dat de burgerrechtenbeweging van de jaren zestig een belangrijke rol heeft gespeeld. En daarnaast hamert onze cultuur al lang op de waarde van elk individu. In Genesis staat dat zowel man als vrouw naar Gods beeld en gelijkenis is geschapen.

U verwijst vaak naar de Bijbel, maar niet naar de Koran, bijvoorbeeld.

Peterson: De Bijbel is het fundament van de westerse cultuur. Ik weet niet genoeg over de Koran. Ik zie ook niet dat de Koran geleid heeft tot functionele regeringsvormen, tenzij je houdt van maatschappijen waarin vrouwen worden onderdrukt.

En gaat er onder uw voorliefde voor de Bijbel en de westerse tradities een geloof schuil in het conflict tussen beschavingen?

Peterson: Ja, natuurlijk. Ik hou van het Westen. Ik denk dat we een aantal dingen juist zien en juist aanpakken. Met het Westen bedoel ik: die landen waar mensen naartoe willen migreren wanneer ze kunnen. De centrale waarden zijn individuele vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht. Het Westen gaat op dit moment gebukt onder een gebrek aan zelfvertrouwen. Dat leidt tot polarisering. Je hoeft die polarisering ook niet te overdrijven. Onder Richard Nixon of Ronald Reagan was het erger. En denk maar aan Vietnam. Toen waren de Verenigde Staten nog veel verdeelder dan vandaag.

U bent erg controversieel én u hebt enorm veel succes. Hoe verklaart u beide?

Peterson: Ik denk dat je onmogelijk zo veel aandacht kunt genereren zonder er een portie controverse bij te nemen. En ik zeg wat ik denk. Dat zwengelt de controverse aan.

Van sommige uitspraken denk ik: is dat nou wel verstandig? U hebt het ergens over de bittere geur van mensen die je niet aan een job kunt helpen, die arbeidsongeschikt zijn, alsof zij een specifieke geur zouden hebben.

Peterson: Maar die hebben ze ook! Ik heb veel contact met hen gehad, en geloof me, ze ruiken bitter. Het komt omdat ze zowel fysiek als psychisch ongezond zijn. Maatschappelijke werkers weten dat, maar niemand durft het hardop te zeggen. Ik wel.

U schrijft ergens dat dronken mensen worden verkracht.

Peterson: Maar dat is waar! Ik heb de gevolgen van alcohol bestudeerd. Ook de verkrachter is vaak onder de invloed van alcohol. Hetzelfde geldt voor moordenaars én voor hun slachtoffers. Alcohol is verantwoordelijk voor het gros van alle geweld. Als men echt iets zou willen doen aan seksueel geweld op campussen, dan zou men iets ondernemen tegen alcohol. Maar dat wordt genegeerd.

Wanneer u schrijft dat dronken mensen worden verkracht, is dat kwetsend voor wie niet dronken was en toch werd verkracht.

Peterson: Dat kan het geval zijn als je het citeert los van de context.

Ik heb het gevoel dat u het allemaal op een harde manier formuleert.

Peterson: Absoluut. Ik ben ook hard.

Waarom?

Peterson: Omdat het leven hard is, erg hard. Het leven is meedogenloos. Ik probeer mensen te leren omgaan met de hardheid van het leven. Je lost het niet op door je ervoor te verstoppen.

Je zou het op een zachtere manier kunnen aanpakken.

Peterson: Misschien. Mijn collega’s zeggen dat ook. Ze zeggen: we zijn het eens met wat je hebt gedaan, maar je had het op een aangenamere manier kunnen doen. Weet je, voor mij is ‘aardig zijn’ niet de hoogste deugd. Ik vind agressie niet altijd verkeerd.

Wanneer is agressie oké?

Peterson: Wanneer het je beslist maakt, en onverzettelijk. Wanneer je jouw standpunt duidelijk maakt, en weigert toe te geven.

Dat hoeft niet agressief te zijn.

Peterson: O, jawel.

Het doet me denken aan de slotzin van uw blog over de brief die docenten en studenten van de Universiteit van Amsterdam naar aanleiding van uw bezoek hebben geschreven. Zij vonden dat er een tweede spreker naast u moest optreden, bij wijze van tegenwicht.

Peterson: En ik eindig met: ‘Tot in Amsterdam, lafaards, verklikkers en totalitaire wannabes.’

Was dat nodig? U had uw punt gemaakt.

Peterson: Ik ben niet geneigd om zachtaardig op te treden tegenover universiteitsprofessoren. Ik ken hen en ik ben niet onder de indruk van hun werk, vooral bij menswetenschappen, sociale wetenschappen en de rechtsfaculteit. Ze bieden simpele oplossingen voor complexe problemen. Meestal houdt het in dat iemand anders moet veranderen, bij voorkeur op grote schaal, zonder enige voorzichtigheid. Het zet geen zoden aan de dijk.