Jonathan Holslag en Geert Mak: ‘Ik begrijp dat de Chinezen hun respect voor ons hebben verloren’

GEERT MAK MET JONATHAN HOLSLAG 'Wij Nederlanders hebben dingen waar we ons over moeten schamen, maar jullie Belgen ook.' © REBECCA FERTINEL

In Van muur tot muur maakt Jonathan Holslag de balans op van dertig jaar wereldpolitiek. De uitkomst stemt allerminst tot vrolijkheid: het Westen is vergleden in zelfgenoegzaamheid en heeft zijn geopolitieke rivalen vrije baan gegeven. Ook in een dubbelgesprek met Geert Mak voert pessimisme de boventoon: ‘We moeten durven te zeggen dat de situatie ernstig is.’

Op 380 dichtbedrukte pagina’s oordeelt politoloog Jonathan Holslag spijkerhard over het parcours dat de Verenigde Staten en Europa hebben gereden sinds 1989. De val van de Muur in Berlijn moest een periode van vrijheid en stabiliteit inluiden, maar Holslag toont dat de idealen van leiders als Bill Clinton en Tony Blair al snel door het venster gingen en plaatsmaakten voor consumentisme-op-krediet, moreel dubieuze realpolitik en halfslachtige diplomatieke inspanningen, waardoor autoritaire rivalen als China en Rusland slapend rijk werden.

In een koffiehuis met uitzicht op de giganteske bouwput voor Amsterdam-Centraal sluit ook Geert Mak aan, historicus en grand homme van de literaire non-fictie in de Lage Landen. Mak werkte een tijdlang op de buitenlandredactie van de NRC en hield ook nadien de blik altijd strak gericht op het wereldtoneel. Hij kijkt enigszins zorgelijk naar wat zich afspeelt in Kaboel, waar de VS, maar ook Nederland en België honderden landgenoten en medewerkers evacueerden.

De operatie in Kaboel verliep erg wanordelijk. Moeten we mild oordelen, omdat de chaos zo groot is, of hadden we een doortastender optreden mogen verwachten?

Geert Mak: We mogen zeker hard oordelen. De Nederlandse overheid heeft in eerste instantie naïef en vervolgens behoorlijk incompetent opgetreden. Eigenlijk heeft Srebrenica zich herhaald in Kaboel. Maandenlang heeft de militaire vakbond herhaald dat onze tolken en fixers gevaar liepen, maar we hebben amper mensen teruggehaald, omdat zulks (smalend) ‘grote migratiestromen’ op gang zou brengen. Leuterkoek, natuurlijk. Het kleinste kind zag dit aankomen, maar de regering wilde een paar dagen voor de val van Kaboel nog uitgeprocedeerde Afghanen op het vliegtuig zetten. Nooit hoorde ik zo veel mensen zeggen: ‘Ik schaam me om Nederlander te zijn.’ Ik vond het een heel treurige vertoning.

Als we nu mild zijn, zullen meer Afghanen naar hier willen komen. Ik begrijp ze, ik zou precies hetzelfde doen.’

Jonathan Holslag

Jonathan Holslag: Ik ben het daarmee eens, en België heeft dan nog eens twee en een halve dag langer geaarzeld. In 2018 en 2019 sprak ik al met hogere NAVO-officieren over de terugtrekking uit Afghanistan. Dat het zó snel zou gaan, kon niemand voorspellen, maar het woord ‘overrompeling’ is toen al vaak gevallen. Dat onze minister van Defensie nu verontwaardigd is over een gebrek aan transparantie van Amerikaanse kant is ongeoorloofd. We weten al sinds Barack Obama en Donald Trump wat de Amerikanen van zins waren. De Amerikaanse president Joe Biden had de terugtrekking aangekondigd in campagnespeeches, ze stond op de agenda van de Europese ambassadeurs én ze is in juni nog bevestigd op de NAVO-top. En toch buitelden Europese landen over elkaar heen om toch maar niks te hoeven doen. De vrees voor nieuwe migratiestromen is deels terecht, maar precies dáárom hadden we moeten ingrijpen.

Mak: Het verschil met 2015 is dat deze groep niet al te groot en duidelijk aanwijsbaar is. Het is geen toeval dat de Canadezen, Britten en Duitsers genereus zijn met visa: het is een groep goed opgeleide mensen. Voor een snel vergrijzend land als Duitsland is dat een godsgeschenk. Maar de Nederlandse regering kan het zelfs niet van die kant bekijken, omdat ze onder druk staat van extreemrechts en standpunten inneemt die bijna aanschurken tegen die van Geert Wilders en Thierry Baudet.

Holslag: Ik heb problemen met de Duitse aanpak. Op korte termijn dreigt een braindrain voor Afghanistan. En het schept ook een precedent. Als we nu mild zijn, zullen meer Afghanen naar hier willen komen. Ik begrijp ze, ik zou precies hetzelfde doen. Maar bovenal vind ik de werkwijze van Angela Merkel cynisch: na die kortstondige blijken van empathie en gastvrijheid zullen we een politiek van pushbacks voeren. We zullen op de Iraniërs en de Turken rekenen om de deur op slot te doen.

Mak: Het begrip ‘vluchteling’ is de laatste jaren heel erg verdund geraakt door de grote stromen, maar het ‘vluchtelingenschap’ is precies voor deze categorie mensen bedacht. Dat moeten we overeind houden.

Voor de evacuatie zwoer president Biden dat we geen beelden zouden zien van helikopters die mensen van het dak van de Amerikaanse ambassade plukken – een duidelijke verwijzing naar de exit van de Amerikanen uit Vietnam. Wat we wél zagen, was mogelijk nog erger: een Amerikaans militair vliegtuig ploegde zich door een mensenzee. Nadat het was opgestegen, vielen verstekelingen honderden meters naar beneden.

Holslag: Hoe dramatisch die beelden ook zijn, je kunt ze niet vergelijken met Saigon.

Mak: Wat mij verbaast aan de hele situatie, en het wordt Biden ook verweten: hoe kun je zo’n terugtrekking aanvatten als je de evacuatie van je eigen mensen niet ordentelijk bedacht hebt?

Holslag: Ik denk dat de Amerikanen in hun gesprekken met de taliban vooral garanties hebben gezocht dat er geen Amerikaanse slachtoffers zouden vallen en dat er nadien geen grootschalige vergeldingsacties zouden volgen. Die twee voorwaarden lijken tot nu toe vervuld (dit gesprek vond plaats voor de dodelijke aanslag op het vliegveld in Kaboel, nvdr). Of dat zo zal blijven, daar ben ik minder van overtuigd. De radicale vleugel van de taliban zal zich roeren.

Mak: Zijn de inlichtingendiensten ook niet geweldig tekortgeschoten? Het Afghaanse leger heeft al maanden geen soldij meer gehad, dan schep je toch een geweldig vacuüm aan macht en legitimatie, waar deze problemen onvermijdelijk uit voortvloeien?

Holslag: De capaciteit van de Europese inlichtingendiensten is sowieso beperkt. Daardoor hadden wij, in tegenstelling tot de Amerikanen, geen volledig zicht op hoe de taliban al maanden propaganda aan het voeren waren en ’s nachts de keel van piloten van het regeringsleger doorsneden.

De Amerikanen waren toch ook niet zeker van hun stuk?

Holslag: Ik vang op dat hun inlichtingendiensten verschillende inschattingen hadden gemaakt over de snelheid waarmee de taliban zouden oprukken – maanden, weken, dagen – maar dat het Witte Huis de forcing heeft gevoerd. Mensen denken nog te vaak dat het Pentagon dé drijvende kracht is achter de oorlogen van de VS, maar bij de interventies van de voorbije decennia is het leger vaak op de rem gaan staan. Biden heeft een verkiezingsbelofte willen waarmaken.

Buitenlands beleid voor binnenlands gebruik?

Holslag: Ja en nee, want sinds de tweede termijn van Obama weten de Amerikanen dat ze weg moeten uit de zandbakoorlogen, om hun volle aandacht op China te kunnen vestigen. China is een obsessie geworden.

De Chinezen zijn níét vertrokken uit Afghanistan, en ze zijn on speaking terms met de taliban.

Holslag: De taliban hebben 6 à 7 miljard dollar per jaar nodig om het land te leiden, en met hun illegale activiteiten draaien ze een omzet van anderhalf miljard. Ze hebben de Chinezen nodig om het verschil bij te passen. En de Chinezen zijn in Afghanistan om te blijven, in tegenstelling tot de Amerikanen.

Mak: De Chinezen hebben er grote belangen, ze willen voorkomen dat opstandige Oeigoeren uit de provincie Xinjiang Afghanistan als uitvalsbasis gebruiken. De Chinezen willen veiligheid, de taliban geld: het lijkt een droomhuwelijk. Maar de Chinezen kijken net als de Russen ook met grote zorg naar wat nu gebeurt. De situatie is explosief.

Holslag: Ik vrees dat een burgeroorlog onafwendbaar is. De taliban moeten nu hun macht consolideren, maar ze mogen tegenkanting verwachten in de westelijke provincie Panjshir. In het zuiden zijn er nog brandhaarden die ze niet gemakkelijk onder controle zullen krijgen. En intern is er ook een machtsstrijd aan de gang. Ik denk dat je in een tweede fase een balkanisering zult krijgen. De Chinezen zullen de Shanghai-samenwerkingsorganisatie voorop sturen, een soort NAVO voor Centraal-Azië. Ze zullen het voortouw nemen, de Russen erbij betrekken en een kleinere rol geven aan Iran en India. Ze zullen een Chinees leiderschap installeren, maar heel subtiel. Ik geloof niet dat ze het land zullen binnenstormen en de mijnen overnemen.

'Wat zou jij doen, Jonathan, als je vandaag jong was in Taiwan?' 'Mijn temperament kennende, zeg ik: vechten voor het vaderland.'
‘Wat zou jij doen, Jonathan, als je vandaag jong was in Taiwan?’ ‘Mijn temperament kennende, zeg ik: vechten voor het vaderland.’© REBECCA FERTINEL

De Amerikanen die roemloos de aftocht blazen, terwijl het licht bij de Russen en de Chinezen blijft branden: er bestaat geen beter beeld om de brug te slaan naar uw boek.

Holslag: (knikt) Het momentum van de Amerikanen is voorbij. Dat zat er al even aan te komen, maar Kaboel is een scharnierpunt. We weten evenwel nog niet wat er in de plaats komt: de Amerikanen hebben nog altijd macht en invloed en de positie van China is fragiel.

Mak: Trump had al deuken getrapt in de Amerikaanse carrosserie. Heel de wereld heeft gezien dat zo’n figuur aan de macht kan komen, vier jaar zijn zin mag doen en vervolgens weigert om mee te werken aan een vredevolle machtsoverdracht – het kloppende hart van het democratische systeem. Het is uiteindelijk toch ordentelijk verlopen omdat een aantal door de Republikeinen benoemde rechters hun fatsoen hebben behouden. Maar de verdedigingslinie was dun, bij een volgende verkiezing kan het helemaal anders uitpakken. 40 procent van de Amerikaanse kiezers erkent de legitimiteit van hun president niet. Een gevaarlijke situatie in een land dat tot de tanden is bewapend, en intussen blijven de Republikeinen aan de kieswetgeving morrelen. Als een official bij een volgende verkiezing de uitslag naast zich neerlegt, kom je aardig in de buurt van een burgeroorlog.

Holslag: Biden is een oude, ontwapenende man die bruggen slaat, maar als hij sterft en Kamala Harris president wordt, zal de boel ontploffen. Bij veel blanke Amerikanen leeft de idee dat een strijd op leven en dood is aangebroken.

Mak: Hoe dan ook, het leidende land van de vrije wereld bevindt zich in staat van verwarring.

Hoe is het in die impasse beland?

Holslag: Thomas Jefferson schreef ooit dat de democratie geen systeem is, maar een toewijding. Het systeem heeft al bij al standgehouden. De checks-and-balances hebben gewerkt, maar de Amerikanen zijn de democratie niet meer toegewijd. Ze zijn hun vermogen om inhoudelijke geschillen te overstijgen kwijt. En de Amerikaanse democratie is haar onderbouw kwijt: degelijk onderwijs, gedeelde waarden, het sociaal contract. Hét schrikbeeld van de founding fathers – de heerschappij van de onbeheersbare meute – is terug.

Mak: De American dream is voorbij. Wat dat land vooruitstuwde, was de overtuiging dat – hoe zwaar je het ook hebt – je kinderen het beter zullen hebben. Dat is veranderd sinds de jaren 1990, toen gezinnen tot aan de strot in de schulden belandden. Amerikanen waren altijd pathologisch optimistisch, maar dat zijn ze kwijt. Toen ik in 2010 door het land reisde (voor zijn boek Reizen zonder John, nvdr), zag je het al een beetje. Het is nog veel erger geworden.

Holslag: Ik heb een confronterende grafiek in mijn boek opgenomen: de armste 40 procent van de Amerikanen heeft sinds de jaren negentig níéts gewonnen aan koopkracht.

U wijst met een beschuldigende vinger naar Ronald Reagan, die de neoliberale optie lichtte en de overheid ondergeschikt maakte aan de markt.

Holslag: De sterke staat als herverdeler zat in de VS altijd op de wip, maar sinds het presidentschap van Reagan zijn de verworvenheden van de New Deal helemaal uitgehold. Reagan ging daarmee regelrecht in tegen de founding fathers, die burgerschap en actieve betrokkenheid essentieel vonden voor de democratie. Ze zagen een belangrijke rol weggelegd voor een deugdzame elite, die het goed voorheeft met de mensen. Al die dingen zijn de voorbije decennia overboord gegaan, met een immense ongelijkheid tot gevolg. De one percent is niet begaan met de mensen, ondanks alle beloften hebben lobbyisten van het grootkapitaal nog altijd toegang tot het Witte Huis.

Het neoliberalisme is een gemakzuchtige invulling van het marktdenken. Voor een overheid is dat gemakkelijk: je laat de teugels los, en je hoeft geen enkele verantwoordelijkheid te nemen. Het oorspronkelijke marktdenken dat aan de grondslag ligt van het moderne Westen, was een vertakking van het verlichtingsdenken. Het ging uit van geëmancipeerde, vrije burgers die overwogen keuzes maken. Die voorwaarde is al lang niet meer vervuld. De markt is niet transparant en vrij, de burger is niet kritisch en geëmancipeerd.

De burger krijgt er aardig vanlangs in uw boek. U omschrijft hem als een verwende kleuter, die enkel uit is op de snelle bevrediging van oppervlakkige behoeften.

Holslag: De burger is consument geworden.

Mak: Wij zijn halve kooplieden, maar in Nederland ging dat heel ver: de stad Tilburg noemde zichzelf de B.V. Tilburg. De Besloten Vennootschap, stel je voor. Maar een inwoner van Tilburg is geen consument, hij is een burger. Burgers handelen vanuit het groepsbelang, een klant vanuit het eigenbelang. Maar de burger is onmachtig geworden. Als je decennialang wordt aangesproken als klant, ga je je zo gedragen. Door decennialang zo te redeneren zijn veel mensen ontwend om in politieke termen te denken, ze herkennen kwesties niet meer als politieke keuzes. Dat begint ons zuur op te breken. Kijk naar het onderwijs: in Nederland kan een kwart van de vijftienjarigen niet goed lezen. Maar het tij is aan het keren, ik hoor de alarmbellen afgaan. Zélfs de VVD is er gevoelig voor.

De American dream is voorbij. Amerikanen waren altijd pathologisch optimistisch, maar dat zijn ze kwijt.’

Geert Mak

Meneer Holslag, u deinst duidelijk niet terug voor een moralistische tik op de vingers. U schrijft dat de jaren negentig een generatie opleverden ‘zonder passie voor gedeelde activiteiten en ideeën, een generatie waarvoor gebrek aan kennis welbewust een manier van leven was geworden’. Moet ik me aangesproken voelen?

Holslag: Ik heb het over de Amerikaanse en Britse middenklasse en de ontmanteling van een brede maatschappelijke vorming in het onderwijs. Als een samenleving een langere periode van welvaart kent, ontstaat de neiging om achterover te leunen.

Mak: In Nederland is nu een generatie aan de macht die niets heeft meegemaakt. Dat merk ik aan de manier waarop onze ministers reageerden op Kaboel. Ik gun ze alle goeds, maar de meesten hebben nooit in dat soort shit gezeten. Als je wel in de shit hebt gezeten, gaan alle alarmbellen af wanneer je zulke beelden ziet. Ik werd blóédnerveus. Dat heeft natuurlijk met overlevering te maken, want ik ben zelf ná de oorlog geboren.

Er zijn rare dingen gebeurd in de Europese Unie, maar in wezen is dat een diepgevoeld vredesproject, omdat de staatslieden en diplomaten die aan de wieg ervan stonden in de concentratiekampen en aan het front hadden gezeten. Daarom is dat beeld van François Mitterrand en Helmut Kohl die elkaar de hand reiken in Verdun – waar hun landen elkaar moorddadig hadden bevochten – zo enorm krachtig: als het water hen aan de lippen stond, konden die politici over de eigen schaduw springen. Dat gevoel heb ik vandaag veel minder.

Nu moeten we het redden met een voorzitter van de Europese Raad die voor het oog van de camera’s een spurtje trekt om vóór de vrouwelijke voorzitter van de Europese Commissie de vrije stoel naast de Turkse president op te eisen.

Mak: Wij hebben dingen waar we ons over moeten schamen, maar jullie Belgen ook. (lacht)

Mogen wij het opmerkelijk vinden dat de man nog altijd Europees president is?

Mak: Ja. Daar spreekt een mentaliteit uit die klein is en totaal niet past bij het ambt.

Holslag: Helemaal akkoord. Je kunt zeggen van Herman Van Rompuy wat je wilt, maar hij is een man met een sterke innerlijke overtuiging. Als ik Charles Michel zie, zie ik geen moreel kompas. Dat typeert deze generatie.

Mak: Ik zie die gedrevenheid nog wel bij Frans Timmermans (de Nederlandse vicevoorzitter van de Europese Commissie, nvdr). Kijk, we kunnen ons hier wel in een impasse praten – en we zítten ook in een impasse – maar uiteindelijk zal het toch moeten komen van een nieuwe generatie deugdzame politici die het Europese project vlot trekken met charisma en visie.

Holslag: Ik maak me niet veel illusies. Als ik Europa zie, zie ik een skelet van regels en procedures waaruit de innerlijke bezieling al lang is verdwenen. Europa heeft de financiële crisis over zich heen gekregen. De aanslagen. MH17. De migratieproblematiek en het klimaat. En elke keer hervallen we in lethargie. Hoeveel opdoffers hebben we nog nodig om ons te herpakken? Het antwoord op de ergste pandemie in eeuwen is een relanceplan dat honderden miljarden euro’s over de markt uitstrooit, zonder enige sturing. ‘Het moet groener’, zeggen ze, maar we blijven wel vervuilende rotzooi uit China importeren.

Jonathan Holslag, Van muur tot muur, De Bezige Bij, 416 blz., 34,99 euro
Jonathan Holslag, Van muur tot muur, De Bezige Bij, 416 blz., 34,99 euro

Getuigt Fit for 55, het klimaatplan van Frans Timmermans, dan niet van ambitie?

Holslag: Ik ben een grote voorstander van een Green New Deal, maar alleen als het plan een sterke buitenlandse flank heeft. Het heeft geen zin om de Europese bedrijven te laten vergroenen en tegelijk de deur open te zetten voor vuil staal uit China. De carbon border adjustment is een slag in het water.

Mak: Misschien is het een uiting van het treurige niveau van de politiek in mijn land, maar ik ben wel blij met dat plan: er is tenminste een poging gedaan om een visie te ontwikkelen. Ik voel dat er drive achter zit.

Holslag: Ik heb lang gediscussieerd met Frans Timmermans en ik draai al lang genoeg mee in de kermis van Berlaymont: ik vind het doen alsof. En ik heb nog geen enkele politicus gehoord die uitlegt dat we die Green New Deal sámen zullen moeten uitvoeren. Het volstaat niet dat Europa miljarden in de groene economie pompt, het is uw en mijn verantwoordelijkheid om met onze centen niet meer bij Primark te winkelen.

Zonder draagvlak komt die Green New Deal er niet en blijven we ter plaatsen trappelen?

Holslag: We moeten eerlijk zijn: we zijn al dertig jaar verslaafd aan fossiele brandstoffen en goedkope spullen uit China. Dat heeft gezorgd voor een sterk gevoel van koopkracht, maar dat gevoel is gebaseerd op een schuldmodel. En het heeft onze concurrenten met hun gekke ideologieën sterker gemaakt.

U staat al langer dan vandaag bekend als een criticus van het Chinese beleid, met zijn opportunistische handelspolitiek en minachting voor de mensenrechten. Maar moeten we het parcours dat China gereden heeft ook geen tour de force noemen?

Holslag: (denkt na) Ik beschouw China als een grote uitdaging, maar ik… (aarzelt) ben sterk onder de indruk van het leiderschap dat Peking al dertig jaar toont.

Mak: Het langetermijndenken is indrukwekkend.

Holslag: Na de Tweede Wereldoorlog hebben wij gekozen voor vrede en liberalisme, terwijl China zich vastklampte aan een harde invulling van het nationalisme. Maar Peking heeft ook weinig weerwerk gekregen. Na het bloedbad van Tiananmen in 1989 schreven diplomaten de ene telex na de andere: ‘Dit land zal nooit veranderen.’ Toch hebben wij China toegang gegeven tot onze welvaart, technologie en markt. Wij hebben het grootste autoritaire experiment uit de geschiedenis gefinancierd. Ik neem het de Chinezen niet kwalijk, ook al zou ik er niet willen wonen, maar het zijn wij die geblunderd hebben.

De Singaporese diplomaat Kishore Mahbubani kan het niet vaak genoeg herhalen: in 2019 zijn 130 miljoen Chinezen naar het buitenland gegaan. Ze zijn allemaal teruggekomen. Ze moeten toch iets goed doen?

Holslag: De populariteit van de Communistische Partij blijft erg groot en die van president Xi Jinping lijkt zelfs toe te nemen.

Mak: We hebben de pathologische neiging om alles door een westerse bril te bekijken. Natuurlijk is China een land van onderdrukking en narigheid, maar toen ik door het land reisde, zag ik alleen maar Chinezen die er grote lol in hadden. Ze zijn uit de armoede gemarcheerd en nu heerst er een enorme dynamiek. Dat is een land waar je bij wilt horen.

Holslag: Ik begrijp dat de Chinezen hun respect voor ons verloren hebben. Wij bouwen niets meer op, en zij wel. Maar ik vind dat we voorzichtig moeten omgaan met hun enorme machtspotentieel. Ze zijn in termen van bruto binnenlands product nu al sterker dan alle Euraziatische imperiums die hen voorafgingen – de Sovjet-Unie, het Duitse keizerrijk en Napoleontisch Frankrijk – en ze zijn naar eigen zeggen nog maar halfweg. We mogen niet naïef zijn, want het is een regime met fascistische trekjes: de Han-Chinezen vinden zichzelf übermenschen en de rest boerenpummels. Naar buiten toe zijn ze nog voorzichtig, maar je merkt dat het chauvinisme groeit.

Mak: Wat zou jij doen, Jonathan, als je vandaag jong was in Taiwan? Want als ik zie wat ze in Kaboel doen…

Holslag: Ze gaan Taiwan pakken, dat staat vast. De kans op een clash is groot. Maar wat zou ik doen? (denkt na) Mijn temperament kennende, zeg ik: vechten voor het vaderland.

En u, meneer Mak, komt u in het getouw als vijandige legers verzamelen aan de Nederlandse grens?

Mak: Laat ik zeggen dat ik hoop dat ik de moed zou hebben om het juiste te doen. Ik ben een heel leven pacifist geweest, maar intussen begrijp ik wat het belang is van militaire macht.

Holslag: Terecht, want er zijn veel bedreigingen in opbouw.

Hoe reëel is die dreiging?

Holslag: Op de lange termijn heel reëel. Europa is een nietig, wormvormig aanhangsel tussen twee enorme geopolitieke krachtenvelden: de zuidelijke flank – met straatarm Afrika en het Midden-Oosten – en de oostelijke flank – met China en Rusland. Op korte termijn redden we het wel, maar die krachtenvelden zullen de wereld bepalen waarin mijn kinderen en wie weet kleinkinderen opgroeien.

Maar wat is de concrete dreiging?

Holslag: Op termijn zal de economische uitholling van Europa leiden tot een verlies aan soevereiniteit, zoals Griekenland is overkomen. De broodheren zullen dan niet de Duitsers zijn, maar de Chinezen. Daarnaast kan de spanning op de zuidelijke flank uitmonden in een clash of civilisations. Onze samenleving is nu al onzeker – economisch en identitair – en we zullen steeds meer vluchtelingen te verwerken krijgen. De interactie tussen autochtonen en nieuwkomers zal gewelddadig worden. In de komende tien jaar gaan we op de Middellandse Zee geweld gebruiken om migranten tegen te houden. We zetten nu al hypersonische kanonnen in op de Egeïsche Zee, ik denk dat het een kwestie van tijd is voor we boten uit de zee schieten.

Mak: Maar denk je dan niet dat daar intern veel oppositie tegen zal komen? In Nederland en Duitsland wordt nu al een groot deel van de bevolking gek als je de grenzen wilt sluiten.

Holslag: In België zitten we op de wip. 30, 40 procent van de bevolking heeft geen probleem met migratie, dat zijn mensen zoals wij, voor wie migratie geen uitdaging vormt. Nog eens 30, 40 procent wil zo min mogelijk migranten, en al helemaal geen moslims. Een deplorabele economische toestand zal de polarisatie verergeren.

Mak: We hebben moedige politici nodig.

Holslag: Die moeten de samenleving van binnen naar buiten herdenken. Ze moeten onze waarden en idealen op scherp stellen, het onderwijs herwaarderen, en van daaruit de samenleving organiseren. Ook de economie zou die idealen moeten weerspiegelen.

Mak: Dit gesprek, dat al somber was, dreigt helemaal in mineur te eindigen. Ik ben het eens met wat hier gezegd is, maar het vloekt met mijn aangeboren drang naar optimisme.

Holslag: Ik heb het soms ook moeilijk met mijn somberte.

Mak: Ik heb altijd gezegd dat ik niet chagrijnig wil worden, maar ik heb het voorbije uur aan Franklin Delano Roosevelt gedacht. Roosevelt was in de na- dagen van zijn leven hartstikke ziek. Alleen: zijn lijfarts wilde dat niet onder ogen zien, hij leefde in een staat van ontkenning. En FDR dus ook. Dat was desastreus, want toen hij naar de conferentie van Jalta trok, kon hij nog amper op de benen staan. Als lijfartsen van onze tijd moeten we dus durven te zeggen dat de situatie ernstig is. Excuus voor deze treurige diagnose.

Op donderdag 9 september gaan Jonathan Holslag en Geert Mak met elkaar in debat in Bozar in Brussel. Info en tickets: www.bozar.be/nl/jouw-bezoek

Geert Mak

– Geboren in Vlaardingen, op 4 december 1946

– Studeerde rechten en sociologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam

– Werkte als journalist voor De Groene Amsterdammer, de VPRO en het NRC Handelsblad

– Maakte naam als schrijver van reisverhalen en literaire non-fictie

– Publiceert in 2004 In Europa, een verslag van de reis die hij in 1999 maakte.

– Werkt nu aan een boek over The New Deal

Jonathan Holslag

– Geboren in Sint-Niklaas, op 15 juni 1981

– Studeerde geschiedenis en internationale betrekkingen aan de VUB

– Promoveert in 2011 aan de VUB met een doctoraat over China

– Docent internationale politiek aan de VUB

– Was bijzonder adviseur van Eurocommissaris Frans Timmermans en gaf les aan NAVO-generaals

Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier

Partner Content