Dit interview met oud-president Luiz Inácio Lula da Silva, die al meer dan een jaar in de gevangenis zit, werd zeven maanden geleden aangevraagd bij het Braziliaanse hooggerechtshof. Lang bleef het hof weigeren, tot vijf weken geleden plotseling toch de toelating kwam. Het volgende gesprek vindt plaats onder het toeziende oog van twee bewapende agenten in een raamloze spreekkamer van de politiecentrale in de Zuid-Braziliaanse stad Curitiba. Na de handdruk met Lula worden we verzocht een afstand van ongeveer 3 meter in acht te nemen.
...

Dit interview met oud-president Luiz Inácio Lula da Silva, die al meer dan een jaar in de gevangenis zit, werd zeven maanden geleden aangevraagd bij het Braziliaanse hooggerechtshof. Lang bleef het hof weigeren, tot vijf weken geleden plotseling toch de toelating kwam. Het volgende gesprek vindt plaats onder het toeziende oog van twee bewapende agenten in een raamloze spreekkamer van de politiecentrale in de Zuid-Braziliaanse stad Curitiba. Na de handdruk met Lula worden we verzocht een afstand van ongeveer 3 meter in acht te nemen.Lichamelijk en geestelijk maakt Lula een uitstekende indruk, hij lijkt strijdvaardig. Zijn cel ligt op de vierde verdieping, is vijftien vierkante meter groot en heeft geen tralies voor de ramen. Hij heeft een tv-toestel met USB-aansluiting waarlangs zijn contact met de buitenwereld verloopt. Hij is goed geïnformeerd over de nationale en internationale politiek. Toegang tot het internet heeft hij niet, medewerkers bezorgen hem elke ochtend een persoverzicht en de nodige documenten op een USB-stick. De oud-president leest veel in zijn cel, die hij drie keer per week mag verlaten om zonlicht op te doen. Op zijn verzoek werd er een fitnesstoestel met een loopband geïnstalleerd, zo houdt hij zich fit. Hoe maakt u het, meneer de president? Valt de eenzaamheid u zwaar? Luiz Inacio Lula da Silva: Ik weet ermee om te gaan. En drie keer per dag word ik luidkeels begroet door mijn aanhangers, die op de hoek van de straat kamperen. Als ik hier ooit uit kom, zal ik die mensen eeuwig dankbaar zijn. Ik hoop dit huis door de hoofdingang te kunnen verlaten en samen met hen een stevige borrel te kunnen drinken. Ik zal u iets vertellen wat ik nooit eerder aan iemand heb verteld. Toen ik lang geleden mijn carrière bij de vakbond begon, was ik erg verlegen. Spreken op manifestaties viel me zwaar. Om me voor te bereiden, hing ik in mijn kamer foto's van mensen aan de muur en oefende mijn speech voor hen in. Ik sprak tegen een denkbeeldig publiek. Welnu, als ik in mijn cel de behoefte voel om met mensen te praten, hang ik ook foto's aan de muur. Uw opsluiting is ook zwaar voor uw familie. Uw rekeningen zijn geblokkeerd, uw dochter verkoopt nu snoepgoed op het internet. Lula: Toen ik als kind bij mijn moeder woonde, zag ik haar op zondag vaak bij het fornuis zitten. Ze had werkelijk niets om een maaltijd te bereiden, maar klagen deed ze nooit. Mijn kinderen hebben tenminste genoeg te eten. Natuurlijk had ik liever gehad dat ze dit niet hoefden mee te maken, het weegt op hen. Maar de tijd zal de waarheid aan het licht brengen. U zit een celstraf van bijna negen jaar uit wegens corruptie en witwassen. U wordt ervan beschuldigd een appartement te hebben gekregen van een bouwonderneming in ruil voor een bouwcontract met staatsoliebedrijf Petrobras. Hoe wilt u uw onschuld bewijzen? Lula: Ik hóéf mijn onschuld niet te bewijzen, justitie moet mijn schuld bewijzen. Ik ben in eerste aanleg veroordeeld zonder dat er ook maar één bewijs was geleverd. De huidige openbare aanklager, Deltan Dallagnol, heeft de aanklacht tegen mij gerechtvaardigd met een powerpointpresentatie. Daarbij werd gezegd dat er geen duidelijke bewijzen waren, dat de aanklacht op 'meningen' gebaseerd was. En rechter Sergio Moro, die mij veroordeeld heeft, beriep zich op 'niet nader bepaalde feiten'. Het hof van beroep heeft me veroordeeld zonder de procesakten in te kijken - ze wilden zo snel mogelijk verhinderen dat ik me weer kandidaat kon stellen voor de presidentsverkiezingen. Iemand moet eindelijk eens bewijzen dat ik dat appartement bezit en dat ik geld van die bouwonderneming of van Petrobras zou hebben gekregen. Het slaat toch nergens op dat je in de gevangenis moet zitten wachten tot het gerecht met bewijsmateriaal komt aanzetten?Vlak voor uw arrestatie was u voor de verkiezingscampagne onderweg in de buurt van de Uruguayaanse grens. 'Ik hoef maar één stap te zetten om veilig te zijn voor het gerecht', zei u toen. Hebt u spijt dat u niet in ballingschap bent gegaan? Lula: Nee, er waren verschillende dingen die ik niet wilde opgeven. Ik ben 73 jaar, ik ben Braziliaans president geweest en ik ben een te bekende figuur: ik kón mezelf niet als een vluchteling zien. Een aantal belangrijke mensen hebben me toen gesuggereerd om Brazilië te verlaten of mijn toevlucht te zoeken in een ambassade. Ik heb beslist om dat niet te doen. Ik wil bewijzen dat mijn aanklagers leugenaars zijn. En als ik dat in de gevangenis moet doen, het zij zo. Mijn geweten is zuiver. Had u verwacht dat u zou worden opgepakt? Lula: Van bij de start van Operation Lava Jato (of Operatie Autowasserij, de verzamelnaam van verschillende corruptie-onderzoeken, nvdr) wist ik dat ik het enige doelwit was. Eerst mijn opvolgster Dilma Rousseff - ook van de Arbeiderspartij (PT) - afzetten, en daarna mij weer de kans te geven om president te worden? Dat zouden mijn tegenstanders nooit doen. En dat wist ik. Ziet u zichzelf als een politieke gevangene? Lula: Door mijn kandidatuur tegen te houden, heeft rechter Moro ervoor gezorgd dat Jair Bolsonaro de verkiezingen kon winnen. Intussen is hij benoemd tot minister van Justitie. Bolsonaro heeft onlangs openlijk toegegeven dat hij Moro beloofd heeft hem als rechter aan het hooggerechtshof te zullen benoemen zodra daar een plaats vrijkomt. Dat bewijst dat het afgesproken spel was. Onder uw bewind leefde de economie op en raakten miljoenen mensen uit de armoede. Daarna ging de politieke en economische situatie erop achteruit, en vorig jaar werd de rechts-radicale Bolsonaro president. Wat is er aan de hand met Brazilië? Lula: Je kunt niet goochelen met economische politiek. Je moet geloofwaardig zijn als je gerespecteerd wilt worden. Daarom had ik de steun van Gerhard Schröder en Angela Merkel, van Jacques Chirac en Nicolas Sarkozy, van Tony Blair en Gordon Brown, van George W. Bush en Barack Obama. Brazilië was op weg om de op vier na grootste economische macht ter wereld te worden - en nu zitten we met deze ramp. Bolsonaro lijkt op de Romeinse keizer Nero: hij zet het hele land in brand. Woorden als 'werkgelegenheid', 'groei', 'investeringen' en 'ontwikkeling' hoor je bij hem niet. Hij wil niet opbouwen, alleen vernietigen. We hebben een president die voor de Amerikaanse vlag de hakken tegen elkaar slaat. Brazilië heeft dat niet verdiend. Is de PT niet medeverantwoordelijk voor de catastrofe? U hebt ooit beloofd dat u de corruptie zou bestrijden, maar nu is uw partij zelf verstrikt in talloze corruptieschandalen. Lula: In de hele geschiedenis van Brazilië heeft geen enkele partij meer instrumenten gecreëerd om de corruptie te bestrijden dan de mijne. We hebben niet alleen voor strengere wetten gezorgd, maar ook voor meer transparantie. Zo is er corruptie aan het licht gekomen. Ja, we hebben fouten gemaakt en daar betalen we voor. Maar alleen de penningmeester van de PT zit in de gevangenis, hoewel alle partijen zich op dezelfde manier verrijkt hebben. De PT is niet gestraft voor de fouten die ze heeft begaan. Ze is gestraft voor alles wat ze góéd heeft gedaan. Hoe bedoelt u? Lula: De Braziliaanse elite aanvaardt niet dat de armen erop vooruitgaan. Mijn misdaad is het geweest dat zij plotseling konden gaan studeren, dat ze op dezelfde trottoirs liepen als de rijken, dat ze opdoken in winkelcentra en op luchthavens. Dit land is van iedereen. De PT was genereus tegenover hen die de Braziliaanse staat nodig hebben, maar ze heeft de rijken niet over het hoofd gezien. Ik draag mijn kruis, maar het zijn anderen die de zonden hebben begaan. Volgens de openbare aanklager is er rond Petrobras een gigantisch corruptieschandaal geweest dat met partijfinanciering te maken had. Lula: Dat is gelogen. Misschien is er hier of daar iets geweest, Petrobras is tenslotte een enorm bedrijf met een jaarlijkse omzet van 30 miljard real (6,6 miljard euro, nvdr). Maar onlangs heb ik een boek gelezen over de geschiedenis van de olie-industrie, en sindsdien ben ik ervan overtuigd: de Amerikaanse oliebedrijven zitten achter de gebeurtenissen in dit land. Meent u dat? Lula: De Amerikaanse en de Braziliaanse elite wilden niet toestaan dat de olievelden in de oceaan, die tijdens mijn regeerperiode ontdekt zijn, alleen met een meerderheidsbelang van Petrobras zouden worden geëxploiteerd. Ze willen niet dat 75 procent van de licentievergoedingen geïnvesteerd wordt in het onderwijs, zodat Brazilië eindelijk tweehonderd jaar achterstand kan inhalen. Dat onderzoek, technologie en het gezondheidssysteem ermee gefinancierd worden. Daarom hebben ze Dilma Rousseff ten val gebracht. En daarom halen ze al die onwettige manoeuvres uit om te verhinderen dat ik me weer kandidaat zou stellen. Ze wisten dat ik zelfs tot president zou worden verkozen terwijl ik in de gevangenis zat. Openbaar aanklager Deltan Dallagnol is een marionet van het Amerikaanse ministerie van Justitie. Maar het zijn toch niet allemaal loze beschuldigingen? De Braziliaanse bouwmagnaat Odebrecht, die centraal staat in het corruptieonderzoek, zou in heel Latijns-Amerika politici hebben omgekocht. Had u er nauwe banden mee? Lula: Nee. En er is geen enkel contact met bedrijven, banken, ondernemers en arbeiders waar ik spijt van heb. Ik ben me er altijd van bewust geweest dat Odebrecht zeer belangrijk is voor Brazilië. Het zou goed kunnen dat zij die Rousseff hebben afgezet en Petrobras wilden uitschakelen, er ook belang bij hadden dat de grote Braziliaanse bouwconcerns eraan gingen. Het is toch perfect mogelijk om aantijgingen van corruptie te onderzoeken en omkoperij aan het licht te brengen? Als de baas van Odebrecht zich daaraan schuldig heeft gemaakt, moet hij opgepakt worden. Maar het bedrijf moet actief kunnen blijven om arbeidsplaatsen en welvaart te creëren. Wie heeft er voordeel bij als bouwondernemingen ten onder gaan? Wie heeft er belang bij dat Braziliaanse bedrijven niet in Afrika of in andere Zuid-Amerikaanse staten actief zijn? Hun concurrenten in Europa en Amerika. De Braziliaanse elite, die u zo sterk bekritiseert, probeerde bij u in het gevlij te komen toen u aan de macht was. Lula: Ik heb altijd gezegd dat ik er evenzeer was voor de rijken als voor de armen. Maar iedereen moet weten dat ik me voorál wil inzetten voor de meest behoeftigen. Op het einde van mijn regeerperiode in 2010 had ik de steun van meer dan 80 procent van de bevolking. Over mijn persoon was het hele land eensgezind. Hoe verklaart u dan dat u nu zo gehaat bent bij een deel van de bevolking? Lula: De Braziliaanse media hebben die haat sinds 2005 aangewakkerd. Toen Mario Soares, de oud-president van Portugal, op bezoek was, zei hij: 'Lula, in de buitenlandse pers ben je een god, in de Braziliaanse pers ben je de duivel: ik begrijp dat niet.' Na de massademonstraties van 2013 nam de haat nog toe. Na de verkiezingen van 2014, die krap werden gewonnen door Rousseff, wilde de oppositie het resultaat eerst niet aanvaarden. De rechterzijde blijft maar prediken: 'De Arbeiderspartij is onze vijand, we moeten haar kapotmaken.' Maar dat is ze niet gelukt, ze hebben alleen maar een verkiezing gewonnen. Jair Bolsonaro is geen vertegenwoordiger van de traditionele oppositie. Lula: Hij is niet geschikt voor het presidentschap. Waarom hij dan toch heeft gewonnen? Ik citeer een uitspraak van de Mozambikaanse schrijver Mia Couto: 'In tijden van terreur kiezen we monsters om ons te beschermen.' Dan staat daar ineens een kerel die achtentwintig jaar Congreslid is geweest, maar nooit iets heeft bereikt. Hij slaagt erin zichzelf als 'de nieuwe' te verkopen. Zijn aanhangers hebben hem niet gekozen omdat ze denken dat hij een beter alternatief is, maar omdat hij tegen de PT is. Het was een keuze uit protest. Is de democratie in Brazilië bedreigd? Lula: Bolsonaro heeft geen hoge dunk van de democratie. Hij en zijn mensen kennen maar één ding: wapens. Op bijna elke foto simuleert hij met zijn hand een pistool. Zijn eerste daad was het terugsturen van de Cubaanse artsen, de enigen die in heel wat arme regio's de gezondheidszorg garandeerden. Daarna heeft hij het bestaande milieubeleid aangepakt en de rechten van de werknemers uitgehold. Nu heeft hij het over een grote pensioenhervorming. Die is misschien goed voor de banken, maar niet voor het volk. Hij maakt alles kapot wat wij hebben opgebouwd. Hij is een gevaar voor Brazilië. En toch krijgt hij de steun van het leger. Lula: De militairen die hem steunen blijken alle nationalistische principes te zijn vergeten. Daarbij hoort wat mij betreft niet alleen de bescherming van onze grenzen, maar ook van onze biodiversiteit, onze rivieren, ons Amazonegebied, onze industrie. Waarom richten de generaals zich nu tegen u? Tijdens uw regeerperiode had u een goede band met hen. Lula: Dat zou ik ook wel eens willen weten. Als ik hier buiten kom, wil ik een ernstig gesprek met verschillende officieren. Ik begrijp niet waarom de legerleiding voor de verkiezingen zo sterk bij het hooggerechtshof heeft aangedrongen op mijn veroordeling. Dreigt er een militaire coup als de regering-Bolsonaro mislukt? Lula: Dat verdient het Braziliaanse volk niet. Ik hoop dat Bolsonaro tot bezinning komt en het respect van zijn land probeert te verdienen. Hij moet zich beschaafd leren gedragen.De Braziliaanse samenleving is zwaar verdeeld. Lula: Wie wind zaait, zal storm oogsten. Dat is de situatie in Brazilië, maar hetzelfde geldt voor heel wat landen in Europa en voor Amerika. Overal wordt de haat aangewakkerd. De crisis in uw buurland Venezuela is nog groter dan de Braziliaanse. De voorzitter van uw Arbeiderspartij is naar de eedaflegging van president Nicolas Maduro gegaan, terwijl de Braziliaanse regering oppositieleider Juan Guaido als interim-president heeft erkend - net als Duitsland en vele andere landen. Lula: Het was fout van Duitsland om Guaido te erkennen. Dat Donald Trump dat doet, tot daaraan toe, maar Angela Merkel was niet verplicht om aan de Amerikanen te gehoorzamen. Niemand kan zichzelf uitroepen tot president. Wie zoiets doet, ondergraaft de instellingen. Guaido beroept zich op de grondwet: de verkiezingen van vorig jaar zouden gemanipuleerd zijn. Lula: Waarom heeft de oppositie de overwinning van Maduro dan niet aangevochten? Ik ben het niet eens met wat in Venezuela gebeurt, maar dat is een probleem van de Venezolanen. Ik ben voor het zelfbeschikkingsrecht der volken. Wie in Venezuela de macht wil uitoefenen, moet met zijn tegenstanders aan tafel gaan zitten en onderhandelen. Guaido is daar niet toe bereid. Het is een ijdeltuit, hij is niet geloofwaardig. Kunt u zich voorstellen dat u zich ooit nog kandidaat stelt voor het presidentschap? Lula: Op mijn leeftijd weet ik niet eens of ik over vier jaar nog zal leven. We moeten op zoek naar nieuwe kandidaten, er zijn goede mensen binnen en buiten de PT. Ik denk op dit moment niet aan kandideren. Ik concentreer me op mijn leven en op mijn proces.© Der Spiegel