Mark Galeotti heeft voor de gelegenheid zijn favoriete T-shirt aangetrokken. Onder een klassiek geruit jasje draagt hij een levensgrote beeltenis van Vladimir Poetin. Onder het bekendste tv-gezicht van Rusland staat in grote letters de treiterige frase: Resjoe odnym MIGom. Het is een woordspeling die zowel 'Ik los het op in een handomdraai' als 'Ik los het op met een MIG' (een Russische straaljager, nvdr) kan betekenen. Wie denkt dat Russen geen talent hebben voor donkere humor, is meteen van die illusie verlost.

We spreken elkaar in een brasserie in Teddington, een keurige wijk in de onmetelijke Londense voorstad, dertig minuten stroomopwaarts langs de Thames. Net op het moment dat zowat elke Britse academicus probeert om een aanstelling aan een Europese universiteit binnen te halen, is Galeotti teruggekeerd naar zijn heimat. 'Ik voel me als een rat die óp een zinkend schip springt', grinnikt hij.

Rusland wordt ofwel neergezet als een Noord-Korea met balalaika's, ofwel als een land waar alles prima gaat. Het is geen van beide.

Om die terugkeer te vieren, brengt hij deze maand maar liefst drie boeken tegelijk uit. Voor liefhebbers van het genre is er Kulikovo 1380, een historische studie van de Slag op het Snippenveld tussen het Grootvorstendom Moskou en de Mongoolse Orde. Binnenkort brengt hij ook een doorwrocht werk uit over de Russische strategieën in politieke oorlogsvoering. Maar zijn meest urgente pennenvrucht is We Need to Talk about Putin. Het is een schotschrift waarin Galeotti een gebalde analyse maakt van 's werelds bekendste autocraat. Voor het boek put hij uit meer dan dertig jaar onderzoek naar Russische politiek en misdaadgroeperingen - de grens tussen beide is in Rusland moeilijk te trekken -, aangevuld met anekdotes en ontboezemingen vanuit occasionele slempavonden met hooggeplaatste adviseurs, inlichtingenofficieren en militairen.

Mark Galeotti: Eigenlijk moet je dit boek lezen als één lange schreeuw van frustratie. Op een moment dat het belangrijker dan ooit is om Vladimir Poetin en Rusland te begrijpen, wordt hij in het Westen als een volslagen karikatuur neergezet. Alle zin voor nuance is weg. Rusland wordt ofwel geportretteerd als een soort Noord-Korea met balalaika's, ofwel als een land waar alles prima gaat. Het is natuurlijk geen van beide.

Welk cliché over Poetin wilt u absoluut de wereld uit helpen?

Galeotti: Het idee dat hij een schaakspeler is die als een of andere James Bondslechterik aan de touwtjes trekt. Poetin is een luie autocraat die zich nauwelijks bezighoudt met de dagelijkse bestuurstaken. Dat is belangrijk, omdat men er in veel westerse landen van overtuigd is dat er een Grote Strategie is. Dat er een groot Hoe versla ik het Westen?-draaiboek bestaat waarin Het Plan stap voor stap beschreven staat. En dus proberen we voortdurend te voorspellen wat zijn volgende stap zal zijn, waardoor we in de war raken omdat Rusland voortdurend dingen doet die elkaar totaal tegenspreken.

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

Galeotti: Rusland steunt zowel extreemrechtse als extreemlinkse partijen. Het stelt zich voor als een bastion van sociaalconservatisme, maar steunt ook progressieve vredesbewegingen. Het is onmogelijk om daar een grote strategie in te bespeuren. Ik noem Rusland weleens een 'adhocratie', een land waar de leiding voortdurend ad-hocbeslissingen neemt en daardoor voortdurend moet improviseren.

'Poetin is geen filosoof, en daar moeten wij en de Russen dankbaar voor zijn', schrijft u. Wat bedoelt u daarmee?

Galeotti: Dat autocraten die ideologisch gemotiveerd zijn gevaarlijk zijn. Ja, Poetin is meedogenloos als het moet, maar hij is vooral uiterst pragmatisch. Hij citeert weleens een filosoof, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij die boeken ooit heeft gelezen. Het maakt hem niet uit wat mensen denken. Russische propaganda zegt hoe je je moet gedragen, niet hoe je moet denken. Zolang je gehoorzaamt, vindt hij het allemaal prima. Ja, er is enorm veel propaganda, maar het is propaganda met een grijns en een knipoog.

Mark Galeotti, We Need to Talk about Putin, Penguin Books, 160 blz., 12,99 euro.

Is het de bedoeling dat Russen die ironie inzien?

Galeotti: Ik heb de indruk van wel. Je moet begrijpen dat Poetins entourage uit de Sovjet-Unie komt, waar propaganda heel ideologisch gestuurd was. Ze weten dat het niet werkte. Ondanks al hun inspanningen gingen Sovjetburgers niet anders denken, ze praatten alleen de officiële leugen na. De Russische televisie is vandaag zo toxisch agressief dat je ze niet serieus kunt nemen. (wijst naar zijn T-shirt) Ook Russen snappen dat je problemen niet oplost met een straaljager.

Waarom zou het regime überhaupt ironie in zijn propaganda stoppen?

Galeotti: Dit regime heeft heel veel slimme en competente mensen in dienst. Die zijn echt te slim om in die propaganda te geloven. De hele propagandastrategie is erop gericht Russen ervan te overtuigen dat objectiviteit, waarheid en moraal niet bestaan. En dus kun je maar beter pragmatisch zijn, is de boodschap. In de Russische context betekent pragmatisch zijn: meewerken met de overheid. Verzet je tegen de staat, en je houdt er met wat pech een schedelbreuk aan over. Werk mee, en je kunt een rustig en aangenaam leven leiden.

Poetin is met voorsprong de grootste tv-persoonlijkheid van Rusland. Maar eigenlijk weten we bijzonder weinig over hem.

Galeotti: Hij is enorm op zijn privacy gesteld. We weten amper iets over zijn privéleven. We weten niet of hij een relatie heeft. Hij komt alleen nog voor officiële staatsbezoeken naar Moskou, voor de rest verblijft hij op zijn landgoed in Novo-Ogarjovo.

Ik denk eerlijk gezegd dat hij doodsaai is. Er is geen fascinerende persoonlijkheid die zich achter een nevel van censuur en stilte verbergt. Het interessante is dat hij door die grijsheid een soort onbeschreven blad is, waarop iedereen zijn eigen ideeën projecteert. Vladimir Poetin kan om het even wat voor om het even wie zijn. Voor senioren is hij een eerlijke, nuchtere patriot. Voor veel jongeren is hij een politicus met schone handen die ondanks zijn leeftijd in goede conditie is. Voor Russische nationalisten is hij de macho die met blote borst het Westen bedreigt met kernwapens. Ze hebben allemaal een beetje gelijk, maar zijn toch ook verkeerd.

Een ander populair misverstand is Poetins KGB-verleden. Dat stelt eigenlijk niets voor, vindt u.

Galeotti: We begrijpen zijn KGB-verleden verkeerd. Poetin is nooit een Russische James Bond geweest. Hij was gestationeerd in Dresden, wat allesbehalve een prestigieuze post was. Zijn werk bestond er vooral in andermans rapporten te verzamelen en samen te voegen. Hij was iets tussen een kantoorklerk en een inlichtingenofficier in. En bovendien was hij bijzonder middelmatig in zijn werk: geen knoeier, maar zeker ook geen hoogvlieger.

Speelt de KGB dan helemaal geen rol?

Galeotti: Toch wel, het is duidelijk dat Poetin een levenslange fascinatie heeft voor de KGB. Als tiener is hij het hoofdkwartier eens binnengelopen om te vragen hoe hij voor de KGB kon gaan werken. Het hoofdkwartier van de geheime dienst, de plaats waar een dikke tien jaar voordien nog massaal werd gefolterd! Maar de jonge Poetin sprong even binnen voor een praatje. Hij is een fanboy, maar kent weinig van inlichtingenwerk. Hij snapt niet dat er een aanzienlijke foutenmarge is, of hoe makkelijk het is inlichtingen te manipuleren. Net als in het Sovjettijdperk vertellen de inlichtingendiensten de baas wat hij wil horen. Zoals een ex-spion het me ooit zei: 'Je brengt geen slecht nieuws naar de tafel van de tsaar.'

De Russische elite heeft de keuze: een bondgenoot worden van het Westen, of een vazal van China.

Hoe belangrijk zijn de inlichtingendiensten binnen het poetinisme?

Galeotti: Hij begint er zijn werkdag mee. Ze zetten de toon van zijn dagelijkse leven. Veel van wat hij te lezen krijgt, is erop gericht hem te flatteren. Dat is mijn allergrootste bekommernis. Poetin is een rationele actor, en hij is bijzonder afkering van risico. Maar hij kan pas goede beslissingen nemen als hij juiste informatie krijgt.

Hoe performant zijn de Russische inlichtingendiensten?

Galeotti: Dat is moeilijk in te schatten. Poetin is tot nu toe niet vermoord. Komt dat door de waakzaamheid van de veiligheidsdiensten, of gewoon omdat er geen complotten bestaan om hem te vermoorden? Over het algemeen zijn inlichtingenofficieren goed opgeleid. Het probleem is dat ze niet altijd zinvolle opdrachten krijgen. Neem nu de groep spionnen in Amerika die in 2010 ontmaskerd werd. Hun opdrachten waren ronduit bevreemdend. Een van de agentes had de opdracht gekregen om bij een denktank te infiltreren om erachter te komen wat ze dachten. Waar slaat dat op? Denktanks doen er per definitie alles aan om hun mening de klok rond van de daken te schreeuwen. Het geeft aan in welke mate de politieke leiding van de inlichtingendiensten aan complotdenken doet.

Hoe populair is Poetin nog?

Galeotti: Zijn populariteit is sinds de pensioenhervorming gedaald, maar ze ligt nog altijd veel hoger dan die van gelijk welk westers staatshoofd. Poetin is meer geworden dan een leider, hij is een icoon van de natie. Als Russen het hebben over Poetin, spreken ze zich eigenlijk uit over de staat die ze hebben opgebouwd. Ze hebben een hekel aan de lokale flik of ambtenaar die smeergeld eist om zijn werk te doen, aan de schooldirecteur die geld steelt waardoor het dak niet gerepareerd wordt. Poetin speelt daarop in. Het is altijd een van zijn verkoopargumenten geweest: Poetin is hard voor de gewone Rus, maar hij is onnoemelijk veel harder voor de elite. Tot niet zo lang geleden ging hij geregeld naar de provincie, met een paar cameraploegen in het kielzog, en dan veegde hij de corrupte lokale gouverneur publiekelijk de mantel uit.

Dat is toch theater?

Galeotti: Politiek ís theater. Met dat soort acties gaf hij het idee dat hij niet zomaar een despoot was, maar ook een soort noodzakelijke beteugeling van de elite. Tegenwoordig doet hij dat niet meer.

Uit verveling, of heeft hij er de macht niet meer voor?

Galeotti: Ik heb de indruk dat hij geen appetijt meer heeft voor het dagelijkse bestuur van het land. Vroeger was zijn jaarlijkse Gesprek met de Natie een soort hoogtepunt waar hij zichtbaar van genoot. Nu kan hij niet eens interesse veinzen voor de problemen van gewone Russen. Veel hedendaagse problemen zijn gewoon moeilijker om op te lossen. In de jaren 2000 kon hij geld gooien naar een probleem: de economie draaide fantastisch, de olieprijs stond hoog. Daar heeft hij gewoon geen zin meer in. Het klassieke voorbeeld daarvan waren de pensioenen. Toen de regering tijdens de Wereldbeker voetbal de pensioenleeftijd optrok van 60 naar 65 jaar zei hij aanvankelijk dat hij daar niet bij betrokken was. Omdat uiteraard niemand dat geloofde, heeft hij zich er toch mee bemoeid, en hij heeft schade opgelopen.

Vorige week stemde het Russische parlement over een verordening om Rusland af te grendelen van het internet. Is dat een gamechanger?

Galeotti: Ik denk het niet. De Doema heeft een patent op idiote ideeën die nooit uitgevoerd worden. Rusland is bezorgd over buitenlandse beïnvloeding. Het heeft niet de wil of de mogelijkheid om het internet af te grendelen, zoals China dat doet. Rusland is een land waar iederéén online zit, zowel jongeren als tachtigjarige baboesjki. Dat schakel je enkel uit in een acute crisissituatie. Het is een soort laatste verweer, de rode knop die je induwt als je ten onder dreigt te gaan.

Gelooft het regime oprecht dat het Westen eropuit is om Rusland aan te vallen?

Galeotti: Ik denk niet dat het regime gelooft dat er een invasie op til is. Anderzijds ben ik verbaasd dat zo veel intelligente Russen oprecht geloven dat het Westen eropuit is om Rusland te ketenen. Ik begrijp wel waar het vandaan komt. Met de juiste dosis paranoia kun je veel westerse daden als vijandig beschouwen.

Hoe kijkt u naar de economische en de financiële sancties die het Westen na de annexatie van de Krim uitvaardigde?

Galeotti: Over de economische sancties kunnen we kort zijn: ze werken niet. Ze raken vooral de gewone Russen. Die sancties zijn genomen vanuit de verkeerde veronderstelling dat Poetin uit is op geld. Dat we hem moeten raken in zijn portefeuille. Dat klopt niet. Poetin leeft uiteraard niet van zijn officiële salaris, maar corruptie is niet zijn motivatie. Hij is vooral bezig met zijn plaats in de geschiedenis.

Helpen die sancties niet om de elite tegen Poetin op te zetten?

Galeotti: De oligarchen hebben geen autonome machtsbasis. Al sinds zijn aantreden heeft Poetin duidelijk gemaakt dat rijke Russen rijk zijn tot ze het niet meer zijn. Vanaf het moment dat ze niet loyaal zijn, krijgen ze bezoek van de belastinginspectie, of erger. Oligarchen zijn geen onafhankelijke zakenmensen, maar beheerders van overheidsmiddelen.

Gelooft u dat het Westen in de jaren 2000 een mogelijkheid tot toenadering heeft gemist?

Galeotti: We hebben meerdere mogelijkheden gemist. Poetin wilde in het begin van zijn heerschappij een goede relatie met het Westen. Geen democratie, God verhoedde, maar een werkrelatie. Maar het contact is snel verzuurd.

Aan wie ligt dat?

Galeotti: Aan beide kanten. Poetin had onrealistische verwachtingen. Hij dacht dat hij meer uit zijn relatie met het Westen kon halen. Hij heeft nooit gesnapt dat wij kritisch waren voor de slachtpartijen die hij aanrichtte in Tsjetsjenië, terwijl hij ons steunde in de War on Terror. Dat vond hij verraad. Tegelijk is het ook deels onze schuld. Wij hebben nooit duidelijke regels willen vastleggen over wat toelaatbaar was.

Mark Galeotti

- 1965geboren in Londen

- 1984-1987studeert geschiedenis (Cambridge)

- 1988-1991doctoreert in de politieke wetenschappen (London School of Economics) met proefschrift over de Russische Afghanistanoorlog

- 1991-2008doceert in internationale geschiedenis (Keele University). Leidt er de onderzoeksgroep Georganiseerde misdaad in Rusland en Eurazië.

- Professor internationale politiek aan de Universiteit van New York (2009-2016) en de Karelsuniversiteit van Praag (2016-2018).

- Boeken De Vory (2018), We Need to Talk about Putin (2019)

Waarom niet?

Galeotti: Omdat we Rusland niet belangrijk vonden, en we na de aanslagen van 11 september 2001 alleen bezig waren met terreurbestrijding. We waren al blij dat Poetin het land bij elkaar hield. En er is natuurlijk ook het element dat wij het fijn vinden om ons moreel superieur op te stellen. We vinden het onze missie om landen te vertellen hoe ze het doen. We hebben er nooit bij stilgestaan dat we Poetin nooit enige reden hebben gegeven om naar ons te luisteren. Ergens heeft hij gelijk wanneer hij ons van hypocrisie beschuldigt: we zijn veel strenger voor Rusland dan voor Saudi-Arabië of China. We hebben onze relatie toen verwaarloosd. Tegenwoordig is het net omgekeerd, en behandelen we Rusland net té serieus, en zien we overal zijn boze hand in.

Moeten we Rusland écht als een wereldmacht behandelen? Op economisch gebied is Rusland Spanje met kernwapens.

Galeotti: We kunnen natuurlijk niet létterlijk op zijn eisen ingaan. We kunnen hem geen invloedssfeer geven, of de annexatie van de Krim erkennen.

Poetin erkende ook in het begin van de jaren 2000 Oekraïne niet als een soevereine staat. Zou hij dat wel doen als wij vriendelijker voor hem zouden zijn?

Galeotti: De Oekraïense crisis is er gekomen omdat de Europese Unie Oekraïne impliciet voor de keuze heeft gesteld: Rusland of wij. Daar zat voor alle duidelijkheid geen machiavellistische strategie achter. Dat associatieverdrag telt 2000 saaie bladzijden, opgesteld door juristen. Het duurde heel lang voor Rusland de implicaties ervan doorhad. En omdat de relatie tussen Europa en Rusland al slecht was, dachten de Russen dat het opgezet spel was, en dat die verdomde westerlingen Oekraïne wilden stelen. Rusland is Mordor niet: vanuit hun oogpunt reageren de Russen enkel op onze aanval. Ja, Rusland heeft illegaal de Krim geannexeerd en is een burgeroorlog begonnen, maar enkel omdat het er echt van overtuigd is dat het aangevallen wordt.

Ziet u Europa en Rusland ooit een compromis sluiten over Oekraïne?

Galeotti: Waarom niet? Fundamenteel zijn we het niet oneens. Europa heeft geen zin om Oekraïne bij de EU of de NAVO toe te laten, en Rusland heeft er niets op tegen dat Oekraïne en Europa met elkaar handelen. Servië, Ruslands allertrouwste bondgenoot, is kandidaat om lid te worden van de EU. Zolang de Servisch- Russische relatie dezelfde blijft, heeft Rusland daar geen enkel probleem mee.

Poetins ambtstermijn loopt tot 2024. Gelooft u dat zijn tijdperk ten einde loopt?

Galeotti: Het is verbazend hoe open er tegenwoordig over wordt gesproken. Ik zat vorig jaar eens op café met enkele militairen. Op een moment begonnen ze openlijk te speculeren over de kansen van Sergej Sjojgoe, de Russische minister van Defensie. In het openbaar, in een volle bar in hartje Moskou, in uniform. Het is opvallend dat ze dat aandurfden. Ze geloofden trouwens niet dat hij het wordt, omdat hij geen etnische Rus is.

Liberaliseer het visumprogramma, zodat Russen makkelijker naar het Westen kunnen reizen.

Ziet u een mogelijke opvolger?

Galeotti: Het is vermoedelijk iemand die we niet kennen. Ik stel me voor dat hij vandaag viceburgemeester is in een of ander provinciestadje - ik denk spontaan aan Orenboerg (aan de grens met Kazachstan, nvdr). Het wordt hoog tijd dat wij het post-Poetintijdperk voorbereiden.

Hoe moeten we dat doen?

Galeotti: Ik vind dat er meer uitwisseling zou moeten komen. Liberaliseer het visumprogramma, zodat Russen makkelijker naar het Westen kunnen reizen. En we moeten echt tactvoller zijn in de omgang. Sinds de annexatie van de Krim gaan Europese leiders zelden naar de jaarlijkse militaire parade op het Rode Plein. Ik snap dat je niet het risico wilt lopen om daar troepen voorbij te zien marcheren die de Krim hebben veroverd, maar Russen snappen die nuance niet. 'Waarom spuwen jullie leiders op de herinnering van de miljoenen Russen die gestorven zijn om de nazi's te verslaan?' kreeg ik constant te horen. We moeten elke gelegenheid te baat nemen om te tonen dat we de historische herinnering respecteren. We moeten fors zijn met Rusland, maar beleefd. Tot nu toe zijn we vooral onbeleefd geweest, en niet fors.

Dreigen we met een forsere houding de situatie niet te verergeren?

Galeotti: Poetin snapt dat landen hun belangen najagen. Hij heeft geen probleem met landen die zich krachtig opstellen. Toen Turkije in 2015 een Russische straaljager neerhaalde, was hij enorm boos. Maar president Recep Tayyip Erdogan antwoordde nog forser, en uiteindelijk stelde Rusland zich tevreden met halfslachtige excuses.

Wat gebeurt er als hij ooit opstapt?

Galeotti: Dat hangt ervan af of hij de opvolging geregeld krijgt. Ik verwacht alvast geen coups, burgeroorlogen of ander materiaal voor een goede film. Ik denk dat de elite zich uiterst pragmatisch zal opstellen. Fundamenteel hebben ze geen zin in een kruistocht tegen het Westen. Ze willen kunnen blijven stelen, verduisteren en hun middelen parkeren op een Zwitserse bankrekening. Ze hebben geen enkel belang bij een confrontatie met het Westen.

Er komt een grote overdracht van rijkdom aan in Rusland. De oligarchen die rijk zijn geworden in de jaren negentig, zijn op het punt gekomen waarop ze hun rijkdommen en imperiums aan hun kinderen willen doorgeven. De ironie is dat ze daarvoor meer rechtsstaat nodig hebben. Als je een bank overvalt, wil je dat er geen politie is. Als je zelf de bank bent, wil je een sterke politie. Het eigenbelang van de Russische elite zal ervoor zorgen dat Rusland een rechtsstaat wordt.

Is het tegenovergestelde niet waarschijnlijker? Wie weet heeft Poetins opvolger wel écht kwade plannen?

Galeotti: Ach, dat schrikbeeld is nergens op gebaseerd. Ik denk dat we teruggaan naar de beginjaren van het poetinisme. Binnen de elite is er een grote consensus: zowel oligarchen, topambtenaren als generaals willen een normaal land. Rusland wil zich niet afsluiten van het Westen, omdat het bang is van China. De Russische elite heeft de keuze: een bondgenoot worden van het Westen, of een vazal van China. En niemand heeft zin in het laatste. En dus zal het stap voor stap democratiseren...

...en dreigt Rusland uiteindelijk ook een doodsaai land te worden.

Galeotti: Inderdaad. Maar tegen de tijd dat het zover is, ben ik gelukkig allang dood.

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.