We maakten ons wat zorgen voor dit interview. De afspraak met Joris Luyendijk en Guy Verhofstadt, ten kantore van die laatste in het Europees Parlement, was voor de Europese top over migratie gepland. Maar viel er over dat thema wel iets zinnigs te zeggen op de vooravond van de vergadering waarop het probleem zou worden opgelost? De heren konden er enkel om lachen. 'Tenzij u een hyperoptimist bent, zal het migratieprobleem na donderdag absoluut niet opgelost zijn', was het oordeel van Verhofstadt.

Heeft hij gelijk gekregen? Na een marathononderhandeling kwamen de Europese leiders vrijdagochtend weliswaar met een gezamenlijke tekst naar buiten, ondertussen lijken enkel nog Angela Merkel en de Visegrad-landen - Hongarije, Polen, Tsjechië en Slowakije - tevreden met het gesloten akkoord. En die laatste zijn dat voornamelijk omdat onder zowat elke maatregel het woord vrijwillig werd opgenomen.

In 2019 zullen we in heel Europa de pro-Europese en radicaal reformistische beweging zien ontluiken

Guy Verhofstadt

'Laat ik beginnen met de positieve elementen', zegt Verhofstadt als we hem achteraf vragen naar zijn oordeel. 'De ontschepingsplatformen buiten Europa die met toezicht van de Verenigde Naties worden opgezet en met Europees geld worden gefinancierd, zijn een goede zaak. Net als de beslissing om de migratiedruk door middel van nieuwe opvangcentra te spreiden over meer landen dan Griekenland en Italië alleen.' Maar dat het dus allemaal op vrijwillige basis zal gebeuren, en dat er daardoor niet echt sprake is van een gezamenlijk Europees beleid, stoort hem dan weer. Verhofstadt: 'Enkel een globale aanpak kan ervoor zorgen dat elke vluchteling op eenzelfde, correcte manier wordt behandeld en dat het businessmodel van de mensensmokkelaars werkelijk gebroken wordt. Wat dat laatste punt betreft, moet ook nog duidelijk worden dat vluchtelingen op de ontschepingsplatformen buiten Europa de mogelijkheid tot asielaanvraag moeten krijgen. Nu staat er dat "de internationale wetgeving" in deze centra van kracht is, maar dat is onvoldoende expliciet.'

Bewijst de migratiecrisis niet vooral dat de EU in wezen nog altijd wordt geregeerd door de staatshoofden en regeringsleiders van de lidstaten? De Europese Commissie en het Europees Parlement kwamen er amper aan te pas.

Guy Verhofstadt: Ja. Ze komen ook altijd te laat samen, als het probleem al zo groot is dat er nog maar moeilijk een oplossing gevonden kan worden.

Joris Luyendijk: De migratiecrisis gaat over een heel fundamentele vraag. Angela Merkel heeft in Duitsland vroeger al gezegd dat de multiculturele samenleving mislukt is; nu zegt ze tegen Polen en Hongarije dat zij met zo'n multiculturele samenleving moeten beginnen. Dat is toch ongeloofwaardig? Ik begrijp heel goed dat Oost-Europese landen die nog maar net onafhankelijk zijn van de Sovjet-Unie, niet zitten te wachten op een dictaat uit Brussel dat de samenstelling van hun bevolking helemaal zal veranderen.

Verhofstadt: Helemaal veranderen, met zo'n Europees spreidingsplan? Daarbij gaat het hooguit om enkele tientallen mensen.

Luyendijk: Daarmee begint het, ja.

Verhofstadt: Het gaat in dit soort discussies altijd om symbolische aantallen. De meeste mensen willen ook helemaal niet naar Oost-Europa. Ze willen in Duitsland zijn, of ze verschansen zich in Duinkerke en Calais omdat ze onderweg zijn naar Engeland. Maar men slaagt er dus inderdaad maar niet in de Dublin-verordening, de regel dat asielzoekers zich moeten aanmelden in het eerste land waar ze aankomen, te vervangen. Dat is nochtans het omgekeerde van Europees beleid, want het betekent dat alle lidstaten het zelf moeten uitzoeken.

Guy Verhofstadt: 'Een van de eersten die ik na de val van de Muur knuffelde, was Viktor Orban, toen voorzitter van de liberale studenten.' © Franky Verdickt

Dat is het punt dat u, meneer Verhofstadt, altijd weer over Europa maakt: er is vandaag niet te veel, maar net te weinig Europa om de problemen echt aan te pakken.

Verhofstadt: Het zal u misschien verbazen, maar op sommige vlakken is er ook volgens mij te veel Europa. Waarom heeft de Commissie 27 of 28 commissarissen nodig? Daar zijn helemaal niet genoeg bevoegdheden voor. Ook de interne markt is vaak overgereguleerd.

Luyendijk: Mijn probleem is dat pro-Europese politici zoals u ons telkens weer voor een simpele keuze plaatsen: meer of minder Europa. Of je bent het eens met de huidige koers van Europa, of we geven ons lot in handen van de bruinhemden die de hele winkel willen platbranden. Ik wil kunnen kiezen wat voor EU ik wil, zonder die Unie per se te willen afbreken. Maar dat gaat vandaag niet.

Verhofstadt: (schudt het hoofd) Ik ben eigenlijk eurosceptischer dan de Britten, ze schrikken ook altijd als ik hun dat daar vertel. De EU zoals die vandaag werkt, waarbij regeringsleiders altijd te laat en te zwak reageren, functioneert namelijk niet. En wie is daar verantwoordelijk voor? De twee grote politieke stromingen, die in de meeste landen de dienst uitmaken en ook in het Europees Parlement nog altijd samen een grote meerderheid hebben: de conservatieve christendemocraten en de sociaaldemocraten. Zij hebben met hun falende oplossingen veel mensen naar de nationalisten en populisten gejaagd. Alleen merk ik dat er, sinds de schok die de brexit teweeg heeft gebracht, een nieuw geluid klinkt. Mensen willen in hun land niet meemaken wat er zich momenteel in Engeland afspeelt. Ze gaan op zoek naar een manier om de EU te hervormen in plaats van ze af te schaffen. De Franse president Emmanuel Macron is de eerste die dat heeft gezien. In 2019 zullen we in heel Europa die pro-Europese en radicaal reformistische beweging zien ontluiken. Bij de volgende verkiezingen zal het dus gaan tussen de nationalisten en de populisten aan de ene kant, en aan de andere kant die Europese reformisten.

Nu beschrijft u toch opnieuw de tegenstelling waar meneer Luyendijk van af wil: ofwel kies je voor de populisten, ofwel voor de Europese believers.

Verhofstadt: Helemaal niet. De ideeën van Macron over Europa zijn helemaal anders dan wat de christendemocraten en sociaaldemocraten decennialang deden. Zij beheerden de Unie als een intergouvernementele organisatie, terwijl al lang duidelijk is dat dat onhoudbaar is.

© Franky Verdickt

Luyendijk: Als je gegrepen bent door de Europese gedachte, moet je vandaag dienen als een applausmachine voor Macron. We gaan recht vooruit of recht achteruit, dat is echt de enige keuze die we krijgen. Europa wordt ook altijd zo slecht verdedigd. Dat was trouwens het grote probleem bij het brexitdebat: uiteindelijk heeft het 'Remain'-kamp de prijs betaald voor het feit dat ze altijd hebben verzwegen dat de Europese eenheid ook nadelen en kosten met zich meebrengt. Daardoor konden er clowns tegenover gaan staan die vertelden dat een exit geen geld kost. Diezelfde clowns vertellen nu dat ze wel in de EU hadden willen blijven als de EU wat meer concessies had gedaan, en dat de Europeanen er vandaag alles aan willen doen om het Verenigd Koninkrijk kapot te maken. Wij vinden dat een waanzinnig verhaal, maar het is wel het verhaal dat ze vandaag rondbazuinen in Azië en Amerika. En het is bijzonder moeilijk tegen te spreken. Er is namelijk geen Europese demos waarin gedebatteerd kan worden, waar verhalen kunnen ontstaan die we daartegenover kunnen zetten.

Verhofstadt: Maar er is wel degelijk een Europese demos! (gaat voor zijn boekenkast staan) Kijk: dat is allemaal Europese demos! Neem nu dit boek (Karl Schlögels Steden lezen - De stille wording van Europa, red.). Dat zegt meer over Europa dan alles wat wij elkaar hier vertellen. Het gaat erover dat wij Europeanen, van de Atlantische Oceaan tot aan de Wolga, één cultuur delen. Het is niet omdat we een andere taal spreken, dat er geen demos is. In India spreken ze twintig talen, en toch is dat één democratie. Als ik in Rome rondloop, voel ik me thuis. Als ik de burgemeester van Lviv ontmoet, spreekt die over Europa zoals ik. Er is vandaag ook een jonge generatie die door en door Europees denkt. Ze reizen veel en vinden elkaar dankzij sociale media. Mijn sociale media zijn ook puur Europees. Op Facebook en Twitter ben ik een Europeaan, nauwelijks nog een Belg.

Omdat u in de Europese bubbel zit?

Verhofstadt: Allez, een bubbel van een half miljoen mensen dan, verspreid over heel Europa? Nee, er is echt iets aan het verschuiven. Let maar op. Straks hebben we Europese verkiezingen, en die zullen voor het eerst geen test zijn voor de nationale verkiezingen. Het zal u, meneer Luyendijk, vast verheugen dat die verkiezingen zullen gaan over de vraag waar we met Europa naartoe moeten. Overigens was die evolutie al merkbaar bij de Franse verkiezingen. Een Franse kandidaat die zijn campagne aftrapt met zeggen dat de Europese soevereiniteit belangrijker is dan de Franse, zou zich vroeger hebben gediskwalificeerd. Dit keer heeft die kandidaat de verkiezingen gewonnen.

© Franky Verdickt

In Italië gebeurt net het omgekeerde: de partijen die tegen de EU en de euro waren, wonnen massaal.

Verhofstadt: Toch niet. Sinds de brexit win je geen verkiezingen meer met een exit te beloven. Dat is niet meer populair, en het verklaart ook waarom Matteo Salvini en zijn Lega de kaart van de antimigratie hebben getrokken. Ik geloof zelfs dat er in Engeland over enkele tientallen jaren weer een generatie opstaat die terug bij de EU wil.

Luyendijk: Dat weet ik niet zo zeker. De belangrijkste voorspeller of iemand al dan niet voor de brexit was, bleek zijn of haar steun voor de doodstraf. Er is bij een grote groep mensen een hang naar autoriteit. Het is een stem die na de Tweede Wereldoorlog wat stiller klonk, maar opnieuw luider wordt. Of dat een generatiekwestie is, valt nog te bezien. In Amerika en het Verenigd Koninkrijk vallen vooral ouderen voor dat autoritaire geluid, maar in Nederland zie je dat met name jongeren geporteerd zijn voor politici als Geert Wilders en Thierry Baudet.

Verhofstadt: Ik heb er vertrouwen in dat we genoeg mensen zullen vinden die Europa na 2019 ten goede willen hervormen. Het Europa van vandaag, dat stapje voor stapje vooruit probeert te gaan, werkt in ieder geval niet. En achteruit kunnen we niet. De Europese begroting bedraagt vandaag amper één procent van het bnp. Veel minder kan het niet worden, hé.

Luyendijk: Maar neem nu iets als de begroting voor de eurozone, waarover Angela Merkel en Emmanuel Macron het eens zijn geraakt. Wanneer heb ik daarover gestemd? Wanneer heeft iemand mij er zelfs maar van proberen te overtuigen dat zoiets een goed idee is? Ik had toch graag zelf eens alle risico's en onzekerheden tegen elkaar afgewogen voor daar een beslissing over werd genomen.

Uw Nederlandse minister van Financiën, Wopke Hoekstra, heeft al laten weten dat hij tegen is. Hij geeft u een stem.

Luyendijk: Zo werkt het toch niet in een democratie? Ofwel komt een voorstel van bij de bevolking, van onderop, ofwel probeert de elite de bevolking te overtuigen. Op die manier hebben wij in Europa abortus gelegaliseerd, en dat is de reden waarom er hier geen abortusartsen worden neergeschoten. In de Verenigde Staten is dat gevecht via de rechtbanken verlopen, en is abortus door veel mensen nog altijd niet aanvaard. Er was nooit een draagvlak voor, en er heeft ook niemand ooit voor kunnen kiezen. Ik heb het idee dat Europa op dezelfde manier beslissingen probeert door te duwen. Ik ben geen fan van de Griekse politicus Yanis Varoufakis, maar hij is een van de enigen die de Europese elite bekampen zonder tegen het Europese project te zijn. Varoufakis is een uitzondering, er is echt een groot democratisch tekort in Europa. De brexiteers hadden op dit vlak een punt.

Politici als u bieden ons de "simpele" keuze: je bent het eens met de huidige koers, of we geven ons lot in handen van de bruinhemden

Joris Luyendijk

Verhofstadt: Hoezo, een democratisch tekort? Het Parlement is toch democratisch verkozen? Ik ben verkozen door meer dan een half miljoen mensen.

Luyendijk: Volgens de letter werkt het democratisch, ja. Dat is dan ook wel alles. Om een ander voorbeeld te geven: er is absoluut geen breed debat geweest over het Europese initiatief om een gezamenlijk leger op te zetten. Aan een Europese defensie kleven nochtans enorme nadelen, onzekerheden en dilemma's. In een goedwerkende democratie gaan een breed, langlopend debat en een electoraal proces vooraf aan dat soort beslissingen. Maar dat gebeurt niet.

Verhofstadt: Dit is nu net een van de weinige thema's waarover weinig of geen discussie bestaat. Zeventig tot tachtig procent van de Europeanen, bleek uit onderzoek, vindt zo'n leger een goed idee. Ze vragen zich zelfs af waarom we het nu al niet doen.

Luyendijk: Tot je die mensen vraagt waar het over gaat, en hoe ze zo'n leger precies zien. Dan wordt het meestal stil.

Verhofstadt: Mensen weten perfect waarover het gaat. Ze zien het voor zich, en weten heel goed waarom een Europees leger een must is. De lidstaten geven samen niet eens de helft uit aan defensie van wat de Amerikanen besteden. Dat is nog altijd drie keer meer dan wat de Russische federatie aan defensie uitgeeft, maar eerlijk gezegd, ik durf er niet op te wedden dat wij de Russen zouden kunnen verslaan.

Luyendijk: Gelooft u echt dat de mensen alle risico's kennen?

Verhofstadt: Welke risico's? Vindt u het minder risicovol om te blijven opereren met nationale legers, die voor alles de hulp van de Amerikanen moeten inroepen? Weet u nog toen we in Libië gingen optreden? Na één dag moest de Franse president Nicolas Sarkozy naar Washington bellen met de vraag of ze ons konden helpen met precisiemunitie. De onze was op! Die discussie over een Europees leger is in het verleden overigens al vaak gevoerd. In feite gaat ze zelfs al mee van in de jaren vijftig. De Fransen hebben dat idee toen getorpedeerd. Ze waren bezig aan een atoomwapen en wilden dat voor zichzelf houden.

Guy Verhofstadt

- 1953: geboren in Dendermonde

- Studeert rechten (UGent)

- 1982- 1985: voorzitter PVV

- 1985-1988: vicepremier en minister van Begroting

- 1999- 2008: premier van België

- 2009: Europees Parlementslid

- 2014: liberale 'spitzenkandidaat' bij de Europese verkiezingen

- 2016: brexitonderhandelaar Europees Parlement

Luyendijk: Heel fijn dat de Fransen dat wapen hebben ontwikkeld, want anders hadden we na de brexit geen atoomwapens in Europa.

Verhofstadt: Tja. In het andere geval hadden we het wellicht een Europees atoomwapen genoemd, met een Europees in plaats van een Frans vlaggetje erop.

Luyendijk: En Jean-Claude Juncker aan de knoppen? Ik moet toch even wennen aan het idee. (hilariteit) Maar ik blijf met mijn vragen zitten. Hebben we al uitgemaakt voor welke landen wij onze zonen en dochters willen offeren? Gaan we bijvoorbeeld levens opgeven om Estland te bevrijden als Rusland daar binnenvalt?

Verhofstadt: U vindt dat de Amerikanen dat allemaal maar moeten doen?

Luyendijk: Mijn punt is dat we die discussie niet voeren. De negatieve aspecten van zo'n leger worden niet of nauwelijks in beeld gebracht.

Iets anders. Vanaf 1 juli zit Oostenrijk de EU voor. Bondskanselier Sebastian Kurz zei onlangs in een interview dat we de Europese zaak niet vooruithelpen met voortdurend kritiek te spuien op landen als Polen en Hongarije: 'Door de Unie op te splitsen in slechte en goede Europeanen, zullen we de eenheid alleen maar verzwakken.' Dat klinkt als kritiek op u, meneer Verhofstadt.

Verhofstadt: Maar Hongarije en Polen zijn een fundamenteel probleem. Niet omdat ze slechte Europeanen zijn, wel omdat hun visie op politiek en samenleving totaal niet strookt met de Europese waarden. Moeten we aanvaarden dat een land binnen de Unie minderheden niet beschermt, universiteiten sluit, ngo's wegpest en de rechtsstaat ondermijnt? Ik vind van niet. Met goed of slecht heeft dat weinig te maken. De Polen en Hongaren zijn trouwens erg Europees gezind. Meer dan zeventig procent van de bevolking wil niet uit de EU.

En bent u nog altijd blij dat die landen tot de EU zijn toegetreden?

Verhofstadt: Na de val van de Muur konden we niets anders dan ze erbij te nemen. Wat hadden we anders moeten doen?

Luyendijk: U zegt 'erbij nemen'. Dat zegt veel over hoe u naar die landen kijkt.

Joris Luyendijk

- 1971: geboren in Amsterdam

- Studeert politicologie, geschiedenis en antropologie

- 1998-2003: correspondent in het Midden-Oosten

- 2006-2007: presentator Zomergasten

- 2011-2017: schrijft in Londen voor The Guardian over de bankensector

- 2015: bestseller Dit kan niet waar zijn - Onder bankiers

Verhofstadt: Maar nee, ik heb ze net omarmd! Dat mag u trouwens letterlijk nemen. Een van de eersten die ik in december 1989 in Boedapest heb ontmoet, was Viktor Orban, toen de voorzitter van de studentenafdeling van de liberale partij. Wij hebben toen nog echt geknuffeld. (lacht) Jaren heeft hij naast mij gezeten als eerste minister, in de liberale groep. Tot hij in de oppositie belandde en dacht: als ik ooit weer aan de macht wil komen, moet ik een Hongaars nationalistisch verhaal vertellen.

Luyendijk: Nu reduceert u zijn politieke ontwikkeling tot pure machtshonger. Misschien komt Orbans nationalisme ook wel voort uit een oprechte overtuiging. Het zou bijvoorbeeld goed kunnen dat hij in de loop van de jaren ontdekt heeft dat de liberalen op een aantal vraagstukken geen bevredigend antwoord hebben. Dat is ook wat Kurz bedoelt als hij zegt dat we eens moeten ophouden met de opdeling in 'goede' en 'slechte' Europeanen.

Verhofstadt: Ik heb van dichtbij meegemaakt hoe Orban van een zeer overtuigde liberaal transformeerde in een nationalist die je vandaag zelfs rechts van Jobbik (radicaal-rechtse, ultranationalistische 'Beweging voor een Beter Hongarije') kunt situeren. Ik geloof er niets van dat die man plots het licht heeft gezien.

Moet Hongarije eventueel uit de Unie worden gezet?

Verhofstadt: We werken aan een nieuwe sanctiemaatregel. Het is de bedoeling landen die de waarden van de Unie niet naleven, zoals Hongarije en Polen, middelen uit de cohesie- en structuurfondsen te ontzeggen.

Luyendijk: Sancties lijken mij een slecht idee. Toen ik nog Midden-Oostencorrespondent was, heb ik gezien hoe sancties tegen Irak Saddam Hoessein alleen maar sterker maakten. Het is echt het laatste middel.

Verhofstadt: We proberen Hongarije al jaren op het juiste pad te krijgen. De sancties die we nu uitwerken, zijn ook echt het laatste middel.

Luyendijk: Ik ben het met u eens dat er ondergrenzen zijn. Tegelijk vind ik dat je niet moet verlangen dat elk land de progressieve westerse waarden volledig onderschrijft. Ik denk bijvoorbeeld aan homorechten. Wij kunnen het wel vreselijk vinden dat zoiets in Hongarije nog ondenkbaar is, maar het lijkt me een heel slecht idee om dat dan maar vanuit Europa op te leggen.

Joris Luyendijk: 'Bij een grote groep leeft een hang naar autoriteit. In Nederland lopen uitgerekend jongeren weglopen met Wilders en Baudet.' © Franky Verdickt

We wilden het nog graag even hebben over het sociale Europa. Het is allicht geen toeval dat vooral lageropgeleiden vaak eurosceptisch zijn.

Luyendijk: Uiteraard niet. Hoe groot is vandaag nog de kans dat een politicus een havenarbeider als broer heeft? Iemand die weet wat het betekent om samen te werken met Bulgaren en Roemenen die goedkoper en slechter opgeleid zijn? Die kans is ongeveer nul. Vroeger was het anders: politici als Wim Kok en John Major kwamen uit arbeidersgezinnen. Onze politici zien de problemen van die mensen gewoon niet meer.

Op welke manier worden zij achtergesteld door de EU?

Luyendijk: Voor een eerder project ging ik met die mensen praten. Een bijstandsmoeder moest lachen toen het over het geweldige Europa ging, waar je geen geld meer hoeft te wisselen en geen paspoort nodig hebt om te reizen. Zij was al veertien jaar de grens niet meer over geweest. Haar zoon had een ernstige aandoening en stond al jaren op een wachtlijst. Voor hem was er geen geld, terwijl vluchtelingen die we niet kennen en uit dezelfde landen komen als terroristen, wel op steun kunnen rekenen. Ze vroeg me op welke fatsoenlijke partij ze in de jaren negentig had kunnen stemmen om dat tegen te houden. De Socialistische Partij, opperde ik, maar er verandert helemaal niets als die winnen. Nee, pas als die vrouw op een racistische partij stemde, werd de elite wakker. En vervolgens ging het ook alleen maar over dat racisme.

Wat kan Europa voor die kiezers doen?

Luyendijk: We moeten ze compenseren. Iedereen noemt hen 'verliezers' van de globalisering, terwijl dat suggereert dat er een wedstrijd is geweest die zij hebben verloren. Ze zijn gewoon benadeeld, daar konden ze zelf niets aan doen.

Verhofstadt: Er is een verschil tussen de korte en de lange termijn. Op de korte termijn schieten we tekort, laten we daar maar eerlijk in zijn. Armoedebeleid en sociaal beleid behoren de nationale lidstaten toe. Het enige wat Europa sinds heel kort probeert, is om daar een gemeenschappelijke sokkel onder te bouwen, zodat mensen niet onder bepaalde minimumdrempels wegzakken. Op de lange termijn is de EU de enige kans die we hebben om mensen te beschermen tegen de negatieve effecten van globalisering. Met een markt van vijfhonderd miljoen mensen kunnen we ten minste een vuist maken tegen de rest van de wereld en onze sociale, ethische en ecologische standaarden opleggen.

Krijgt u dat uitgelegd aan een trucker of andere 'benadeelden' van de globalisering?

Verhofstadt: Als lidstaten in hun eentje moeten onderhandelen over handelsverdragen, kunnen ze niet veel anders dan de Chinese, Indiase of Amerikaanse standaarden overnemen. Dan zie ik het nog veel somberder in voor die benadeelden. Dat klinkt allemaal wellicht wat algemeen, maar het is wel de realiteit.

Luyendijk: Dat is meteen ook dé reden waarom ik nog altijd geloof dat de EU in wezen een goed idee is.

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.