De Nederlandse intellectueel des vaderlands Rob Riemen is heel gelukkig dat Geert Wilders’ PVV niet langer de grootste partij van het land is. Voor Rob Jetten van het winnende D66 hoopt hij op het beste. ‘Met politici als Frans Timmermans kan ik echt niks.’
‘We hebben het geluk dat het kwartje uiteindelijk op de juiste kant is gevallen’, zegt Rob Riemen. De Nederlandse intellectueel en auteur is tevreden dat het progressief-liberale D66 en niet de extreemrechtse PVV van Geert Wilders uiteindelijk de grootste partij van zijn land is geworden – maar dat is wel alles wat hij positief vindt aan de uitslag van vorige woensdag.
Het woord dat de dood verslaat is Riemens nieuwe essaybundel over de kracht van literatuur die deze maand in de winkel ligt. Hij toont zich wederom de grootste cultuurpessimist van de Lage Landen, hoewel hij het daar straks in dit gesprek hartgrondig mee oneens zal zijn. Liever omschrijft hij zichzelf als een utopist – zij het in dystopische tijden, wat zijn goede humeur verklaart als we hem spreken. Daarnaast is Riemen directeur van het Nexus Instituut, dat ook deze maand zijn jaarlijkse conferentie houdt en intellectuelen van over de hele wereld samenbrengt voor een goed gesprek. Maar eerst dus de Nederlandse verkiezingen.
‘Dick Schoof – de goede man kon er misschien zelf niet veel aan doen – was een totale onbenul.’
Rob Riemen: Rob Jetten (D66) en Henri Bontenbal (CDA) hebben vooral gewonnen omdat iedereen kon zien dat het kabinet-Schoof vol klunzen en stoethaspels zat. Dat kabinet voerde niet eens beleid waarmee we het luid oneens konden zijn. Nee, de ministers kregen helemaal niks voor elkaar. Dick Schoof – de goede man kon er misschien zelf niet veel aan doen – was een totale onbenul. Geert Wilders stond daar dan naast met zijn vergif: het was allemaal de schuld van de moslims en de asielzoekers. Als we die maar weer buiten krijgen, zou zelfs de stikstofcrisis opgelost raken. Daarom ben ik echt blij dat hij niet weer de grootste is.
‘Wilders’ rol is uitgespeeld, maar ondertussen heeft het gif zich verspreid: JA21, Forum voor Democratie en ook de BBB.’
Hoe ziet de toekomst voor Wilders eruit?
Riemen: Zijn tijdperk is voorbij. Hij zit ondertussen meer dan 25 jaar in de Tweede Kamer. Hij is oud en moe en iedereen is op hem uitgekeken. Zijn rol is uitgespeeld, maar ondertussen heeft het gif zich verspreid. JA21, Forum voor Democratie en ondertussen ook de BBB zijn alle drie vergelijkbare partijen. Allemaal samen halen ze niet minder stemmen dan de vorige keer.
Hoe schat u Rob Jetten in, de gedoodverfde minister-president?
Riemen: Hij is lang niet zo erg als Mark Rutte, de slechtste premier die Nederland ooit heeft gehad en die de hele wereld nu kent als Mark ‘Daddy Trump’ Rutte. Maar Jetten is ook wel geen Barack Obama, met wie hij nu evengoed wordt vergeleken. Laten we afwachten en kijken naar het kabinet dat hij gaat vormen.
Jetten moet ervoor zorgen dat GroenLinks/PvdA wil meeregeren, ondanks het verlies, en hij moet de liberale VVD weer in het gareel brengen. VVD-voorzitter Dilan Yeşilgöz lag voortdurend in bed met Wilders, alsof zij ook tot een fusiepartij PVVD wilde komen. Hopelijk zijn er voldoende krachten in de VVD die daar weer een ouderwets rechtse partij van kunnen maken die vooral bezig is met de belangen van de ondernemers en de aannemers.
‘Ik ben allerminst een pessimist. Dan ging ik wel voor een bank werken en werd ik stinkend rijk.’
Voormalig VVD-adviseur Joshua Livestro: ‘VVD is niet langer de hoofdtafel, maar het bijzettafeltje van de macht’
Frans Timmermans, de politieke leider van GroenLinks/PvdA , is ondertussen opgestapt. In zijn intellectualisme doet hij wat aan u denken. Ik weet niet of u dat een compliment vindt, maar is er enige affiniteit?
Riemen: Door zijn eruditie, talenkennis en weet-ik-wat-nog-allemaal is hij in zekere zin hors catégorie in de Nederlandse politiek. Het probleem met Frans is dat hij daarom, net als mijn dierbare vriend Michael Ignatieff (Canadese politicus, publicist en hoogleraar, nvdr), niet geschikt is voor de politiek. Hij is altijd een bestuurder geweest. Timmermans kwam niet in de Tweede Kamer omdat hij ervoor had geknokt, maar omdat hij eenvoudigweg lid was van de juiste partij. Hij werd daarna gevraagd om minister van Buitenlandse Zaken te worden, hij werd gevraagd om Eurocommissaris te worden in Brussel en hij werd ook gevraagd om terug te keren naar Nederland en de partij te leiden. Hij hoefde nergens voor vechten. Hij is absoluut geen Joop den Uyl (voormalig PvdA-minister-president, nvdr), een man met veel charisma voor wie ik oneindig veel meer respect heb.
Ik heb ook een persoonlijke herinnering aan Timmermans. Toen mijn essay De eeuwige terugkeer van het fascisme verscheen, ben ik met hem in debat gegaan op de radio. Ik deed mijn verhaal over Wilders, en Timmermans was het totaal met me oneens. De microfoon staat nog geen twee seconden uit en hij komt meteen naar me toe: ‘Ik ben het helemaal met je eens, hoor, maar we hebben met de partij afgesproken dat het strategisch slimmer is om hier niet in mee te gaan.’ Met dat soort politici kan ik echt helemaal niks.
De eeuwige terugkeer van het fascisme verscheen in 2010. Dat is vijftien jaar geleden, Barack Obama was nog maar net president van de VS. Ik deed daar toen eerlijk gezegd ook een beetje lacherig over. Wat maakte u toen al zo bezorgd?
Riemen: In 2010 tuigde Rutte zijn minderheidscoalitie op met gedoogsteun van Wilders’ PVV om voor het eerst premier te worden. Dat was de eerste keer dat iemand met Wilders probeerde samen te werken, terwijl zijn demagogie en politiek van de haat mij meteen aan de jaren twintig herinnerden. Maar waarom was ik toen bezorgder dan veel andere mensen? Want de meeste academici hebben me toen ook weggezet als een onheilsprofeet. Wellicht omdat ik nog altijd boeken lees van lui die lang geleden gestorven zijn.
‘Links heeft zich helemaal overgegeven aan de cancelcultuur. Hoe dom kun je zijn? Dat is neostalinisme.’
Zowel Thomas Mann als Albert Camus heeft ons in 1947 gewaarschuwd: maak niet de vergissing na de Tweede Wereldoorlog te denken dat hiermee ook het fascisme helemaal verdwenen is. In een massademocratie, waar alleen angst en begeerte nog van belang zijn, kun je er gif op innemen dat het monster op een dag weer zal terugkomen. Mann gaf voor en tijdens de oorlog lezingen in de Verenigde Staten. Hij voorspelde dat fascisme altijd in naam van de vrijheid gepropageerd zal worden. Dat is exact wat we vandaag in de VS zien. Ik was graag de debiel geweest die ongelijk kreeg. Maar helaas.
Met het Nexus Instituut nodigt u in november Patrick Deneen uit in Nederland. Hij is misschien wel de huisideoloog van JD Vance, en pleit voor een soort van aristo-populisme. Waarom nodigt u de vrienden van fascisten uit voor een avond met publiek?
Riemen: Patrick is een ernstige conservatief met grote invloed. Hij zal in gesprek gaan met heel wat andere intellectuelen, Sigrid Kaag (diplomate, ex-politica van D66, nvdr) schuift bijvoorbeeld ook aan. Ik voel absoluut niet de behoefte om van het Nexus Instituut een soort van intellectueel kerkgenootschap te maken waar we het evangelie prediken. Links heeft zich helemaal overgegeven aan de cancelcultuur. Hoe dom kun je zijn? Dat is neostalinisme, en rechts is vandaag helemaal hetzelfde aan het doen.
‘De truc is dat je de avond voor de conferentie een diner organiseert. Als alle sprekers allemaal één glas wijn te veel op hebben – geen twee, want dan zijn ze dronken – hebben ze het beste gesprek.’
Blijkbaar is Nexus stilaan een van de weinige clubs ter wereld waar mensen met diametraal tegenovergestelde visies aan tafel kunnen zitten met elkaar. De truc is dat je de avond voor de conferentie een diner organiseert met alle sprekers. Als ze allemaal één glas wijn te veel op hebben – geen twee, want dan zijn ze dronken – hebben ze het beste gesprek. Ik wil daar dus altijd heel graag conservatieve denkers bij, ook al is het vandaag niet eenvoudig om conservatieven te vinden die kritisch kunnen denken. Roger Scruton (Britse filosoof en schrijver, stierf in 2020, nvdr) was vroeger onze favoriete conservatief.
Maak kennis met Patrick Deneen, de ideologische inspirator van JD Vance die de liberale democratie wil kortwieken
Grondwetsspecialist Paul Van Orshoven stelde in België enkele jaren geleden voor om sommige mensen meer stemmen te geven dan andere, bijvoorbeeld als ze een diploma hebben behaald. Zou het kunnen dat u ook wel iets voelt voor zo’n elitaire vorm van democratie?
Riemen: Dat is het meest perverse idee dat ik in lange tijd heb gehoord. De geest van de democratie is dat ze mensen wil verheffen. We zijn als mensen in staat tot de meest verschrikkelijke dingen, maar we zijn óók in staat tot het allerbeste. De ware democratie kent een verheffingsideaal, maar dat heeft helemaal niets met diploma’s of universiteiten te maken. Universiteiten werken dat eerder tegen. Mijn dierbare moeder heeft nooit een diploma behaald – zelfs geen zwemdiploma, geloof ik – en dat was een van de meest fatsoenlijke mensen die ooit op deze wereld hebben geleefd.
U zet hoog in met de titel van uw nieuwe essay, Het woord dat de dood verslaat. Zijn woorden en hun betekenis niet net steeds minder en minder waard vandaag?
Riemen: Ik hoop heel erg van niet, dat zou dramatisch zijn. Hoe kan ik zonder betekenisvolle woorden weten of iemand echt van me houdt? Hoe kan ik weten wat echte vriendschap is, of goed en kwaad? Aristoteles wist al dat wij ons met onze taal onderscheiden van de dieren. Dat maakt ons meta-streepje-fysische wezens. Dat maakt ook dat we ons kunnen verbeelden wat liefde, schoonheid, vrede of vrijheid is. Het is de taal waardoor we onszelf leren kennen, waarmee we ons kunnen uitdrukken en ook begrip vinden voor de ander.
‘Zeker jongeren, die zijn opgegroeid achter schermen, missen het vermogen hun emoties onder woorden te brengen. Dat verklaart ook de epidemie aan eenzaamheid, leegte en verdriet onder hen.’
Maar ik ben het met u eens dat dat allemaal onder druk staat. Zeker jongeren, die zijn opgegroeid achter schermen, missen vaak het vermogen hun emoties onder woorden te brengen. Dat verklaart ook de epidemie aan eenzaamheid, leegte en verdriet onder hen. Uiteindelijk leidt dat bij sommigen tot suïcidale neigingen. Generatie Z kan alleen nog scrollen door sociale media, dat is niet de plaats waar je leert communiceren. De taal wordt hen ontnomen.
U leidt uw lezer langs klassieke en uw favoriete auteurs die nog maar door weinigen gelezen worden. Twijfelt u daardoor soms zelf aan hun overtuigingskracht?
Riemen: Er wordt überhaupt niet meer gelezen, dat is het probleem.
Of maken die auteurs niet meer nieuwsgierig?
Riemen: Hoe zou dat komen? Ik ben in 1962 geboren. Ik ben opgegroeid met het mantra: nooit meer oorlog. We werden het niet moe dat te herhalen in die tijd. In 1989 viel de Berlijnse Muur en brak volgens Francis Fukuyama het einde van de geschiedenis aan. Er zouden hier en daar nog wel wat wantoestanden zijn, maar de toekomst was aan de liberale en kapitalistische democratie. Iedereen geloofde dat, en het was daarom niet meer nodig om ons in onze geschiedenis te verdiepen. We hoefden niets meer te studeren, en konden alleen met onszelf bezig zijn. Niemand die sindsdien nog geeft om wat er voor hun geboorte allemaal al geschreven werd.
U bent wel héél pessimistisch. Dystopische romans als 1984 en Brave New World zijn volgens u ondertussen allemaal werkelijkheid geworden. Dat zullen veel Knack-lezers wellicht niet zo aanvoelen.
Riemen: Ik ben allerminst een pessimist. Dan ging ik wel voor een bank werken en werd ik stinkend rijk. Het kost mij ongelooflijk veel energie om het Nexus Instituut overeind te houden, dat zou ik anders niet doen. Maar ik ben ook wel geen optimist, dat geef ik toe, ik ben een realist. We leven nu eenmaal in een heel sombere wereld. De machtigste bepaalt vandaag wat goed en kwaad is. Kijk naar wat er in Nederland gebeurt, in de Verenigde Staten, in Hongarije en Polen. We zijn niet eens meer in staat om in Europa Oekraïne op een fatsoenlijke manier te verdedigen. Minder dan honderd jaar na de Tweede Wereldoorlog zijn we alle lessen van die oorlog alweer vergeten. Wordt u daar misschien wel opgewekt van?
U lijkt te denken: als mensen maar de juiste boeken lezen, zien ze weer zelf wat goed en kwaad is.
Riemen: We kennen allemaal verhalen zoals dat van de Duitse nazi Hans Frank. Hij kende Dante heel goed, citeerde graag Plato en ’s avonds zat hij aan de piano nog wat Chopin te spelen om zich vervolgens af te vragen hoeveel Joden hij de volgende dag naar de gaskamer kon sturen.
‘Cultuur is iets zoals de liefde. Ik kan niemand dwingen om van mij te houden. Ik kan wel zelf zeggen: ik hou van u en zien of het aanslaat.’
Mijn dierbare vriend en schrijver George Steiner schepte er een sardonisch genoegen in om mij daar ook op te wijzen, en ik kan u alleen antwoorden wat ik hem dan altijd zei. Cultuur is iets zoals de liefde. Ik kan niemand dwingen om van mij te houden, zo werkt het niet. Ik kan wel zelf zeggen: ik hou van u. Ik kan iemand proberen te verleiden, en zien of het aanslaat. Cultuur is een uitnodiging: lees ons, gebruik ons, vind wijsheid in ons. Als je nooit zo’n uitnodiging krijgt, kun je het natuurlijk nooit uitproberen. Dat is de ellende van vandaag.
Als ik u nog een reden mag geven waarom ik u een cultuurpessimist vind: u citeert alleen auteurs van voor de Tweede Wereldoorlog. Sindsdien, zo lijkt het voor u, is er niets meer gemaakt of geschreven dat de moeite waard is.
Riemen: Wij nodigen met Nexus veel schrijvers en kunstenaars uit die nog leven, hoor. Wij zijn geen esoterisch, mal clubje dat zich afkeert van de wereld. Ik verwacht van kunstenaars wel iets meer dan dat ze me schoonheid tonen: ze moeten ook een waarheid onthullen. Ik verwijs graag naar oudere schrijvers als Thomas Mann om te laten zien dat de wereld helemaal niet zoveel veranderd is als we allemaal lijken te denken. Er is niks nieuws onder de zon. Het is zo idioot te geloven dat we beter af zijn omdat we nu allemaal een mobiele telefoon hebben. Ik heb eerder het omgekeerde idee.
‘AI is ook gewoon nep. Als iemand zegt dat hij je artificiële vriend wil zijn, zou ik aanraden: wegrennen, zo snel je kunt.’
Artificiële intelligentie, is dat een vooruitgang?
Riemen: Ik heb één keer een vraag gesteld aan ChatGPT: wat is de betekenis van mijn leven? Er kwam helemaal niks terug. Als het al niet lukt om een antwoord te geven op de belangrijkste vraag in ons bestaan, dan stelt het allemaal niet veel voor. Het is ook gewoon nep. Als iemand zegt dat hij je artificiële vriend wil zijn, zou ik aanraden: wegrennen, zo snel je kunt.
‘Gaan we echt een computer in de gevangenis opsluiten? Hopelijk wordt er dan wel een beetje goed voor gezorgd, hè. Ik zie dat u moet lachen, maar u zou er eigenlijk om moeten huilen.’
Aan artificiële wijsheden hebben we geen zak, laat staan aan artificiële liefde. We komen weer terug op die eenzaamheid, waar in deze tijd zoveel mensen aan lijden. Stel je voor dat je vriendschap moet zoeken bij een chatbot, omdat er helemaal niemand is die op je zit te wachten of een glas wijn met je wilt drinken. Zulke mensen gaan vervolgens hun beklag doen tegen ChatGPT– geen lief, een klotebaan, de kat is ook nog eens overleden. Het gebeurt met enige regelmaat dat die chatbot vervolgens aanraadt om er dan maar een einde aan te maken, waarna sommige mensen de daad bij het woord voegen. In Nederland is de discussie ontstaan of we die chatbot voor de rechter kunnen dagen. Gaan we straks echt een computer in de gevangenis opsluiten? Hopelijk wordt er dan wel een beetje goed voor gezorgd, hè. Ik zie dat u moet lachen, maar u zou er eigenlijk om moeten huilen.
Tot slot, meneer Riemen: de dagen worden korter, het is stilaan koud buiten. Legt u nog eens uit waarom lezers deze winter aan De Toverberg van Thomas Mann, uw absolute favoriet, moeten beginnen.
Riemen: Dat is echt een boek dat iemand voor zijn veertigste moet hebben gelezen. Ik zie al aan uw ogen dat u dat nog niet hebt gedaan.
Ik heb nog enkele jaren de tijd.
Riemen: Voor mij was het een openbaring. Voor mensen zoals wij, die het geluk hebben zich in hun leven met boeken en ideeën te kunnen bezighouden, is De Toverberg een verhaal dat de grote levensvragen opwerpt. De lezer denkt samen na met Hans Castorp, het hoofdpersonage dat lange tijd in een sanatorium verblijft. Mann dringt je daarbij helemaal niets op, je bepaalt zelf wat je ervan maakt. Dat is de reden waarom ik romans uiteindelijk veel liever heb dan eender welke ideologie of religie: ze geven jezelf in de eerste plaats de ruimte om na te denken. Als mensen die roman nu eens samen lezen met het eerste hoofdstuk over Mann uit mijn boek, dan weten ze precies wat ik bedoel. (grijnst)
Rob Riemen, Het woord dat de dood verslaat – verhalen over ware grootheid, Balans, 120 blz., 20 euro.
Politoloog Rosan Smits: ‘Fascisme-experts hebben het nog nooit zo snel zien gebeuren als vandaag’
Rob Riemen
1962: Geboren in Eindhoven.
1982- 1992: Studeert theologie aan de Universiteit van Tilburg.
1991: Richt het tijdschrift Nexus op.
1994: Sticht Nexus Instituut, een culturele denktank, die jaarlijks onder meer de Nexuslezing en de Nexusconferentie organiseert.
Schreef Adel van de geest, een vergeten ideaal (2009), De eeuwige terugkeer van het fascisme (2010), De universiteit van het leven (2013), De terugkeer van Europa (2015), Mens worden is een kunst (2023).
