Er is geduld voor nodig om Edward Snowden te ontmoeten. Meer dan een jaar lang hebben we gesprekken gevoerd met zijn advocaten in New York en Berlijn - en uiteindelijk ontmoeten we hem in een hotelsuite in Moskou, met uitzicht op het Rode Plein. Edward Snowden, 34, voormalig CIA-medewerker, woont in de Russische hoofdstad. Hij maakte in de zomer van 2013 het wereldwijde spionagesysteem van de Amerikaanse National Security Agency (NSA) aan de wereld bekend. Sindsdien is hij een staatsvijand van de Verenigde Staten, een icoon voor de verdedigers van het recht op vrijheid en een man op de vlucht. Bijna moest het interview nog worden uitgesteld, want Snowden werd door een zware verkoudheid geveld. Maar hij verscheen toch op de afspraak en maakte tijdens een drie uur durend gesprek een ongecompliceerde en verbazend positieve indruk.
...

Er is geduld voor nodig om Edward Snowden te ontmoeten. Meer dan een jaar lang hebben we gesprekken gevoerd met zijn advocaten in New York en Berlijn - en uiteindelijk ontmoeten we hem in een hotelsuite in Moskou, met uitzicht op het Rode Plein. Edward Snowden, 34, voormalig CIA-medewerker, woont in de Russische hoofdstad. Hij maakte in de zomer van 2013 het wereldwijde spionagesysteem van de Amerikaanse National Security Agency (NSA) aan de wereld bekend. Sindsdien is hij een staatsvijand van de Verenigde Staten, een icoon voor de verdedigers van het recht op vrijheid en een man op de vlucht. Bijna moest het interview nog worden uitgesteld, want Snowden werd door een zware verkoudheid geveld. Maar hij verscheen toch op de afspraak en maakte tijdens een drie uur durend gesprek een ongecompliceerde en verbazend positieve indruk.U kunt Rusland niet verlaten omdat de Amerikaanse regering een arrestatiebevel tegen u heeft uitgevaardigd. Intussen lopen de wereldwijde spionageprogramma's van de geheime diensten verder, waarschijnlijk sneller dan ooit tevoren. Heeft uw inzet iets opgeleverd? EDWARD SNOWDEN: Jazeker. Het lag nooit in mijn bedoeling om wetten te veranderen of spionageprogramma's plat te leggen. Misschien had ik dat wel moeten proberen. Mijn critici zeggen dat ik niet doortastend genoeg ben geweest. Maar ze vergeten dat ik een product ben van de veiligheidsdiensten. Ik heb daar gewerkt, ik ken de mensen daar en ik heb er nog steeds vertrouwen in dat die diensten kunnen veranderen.Voor hen bent u nu vijand nummer één. SNOWDEN: Ik heb de NSA of de CIA nooit willen afbranden. Ik vind zelfs dat ze een nuttige rol spelen in de maatschappij. Tenminste, zolang ze de werkelijk grote bedreigingen aanpakken met methoden die ons zo weinig mogelijk schade berokkenen. Je schiet toch ook niet met een kanon op een mug? Iedereen begrijpt dat, alleen de veiligheidsdiensten niet. Wat hebt u bereikt? SNOWDEN: Sinds de zomer van 2013 weet het brede publiek wat het tot dan toe niet mócht weten: dat de Amerikaanse regering via een Gmail-account alles over je te weten kan komen. En dat ze daarvoor niet eens een opsporingsbevel nodig heeft als je geen Amerikaanse staatsburger bent, maar bijvoorbeeld een Europese. Dat soort discriminatie gaat in tegen de basisrechten van de mens. En je ziet het in steeds meer landen, niet alleen in Amerika. Ik wilde de mensen de kans geven zelf te beslissen waar ze hun grenzen leggen. U hebt de massale spionageactiviteiten een overtreding van de wet genoemd. En toch zit voor zover wij weten niet een van de verantwoordelijken achter de tralies. SNOWDEN: Die activiteiten van de NSA waren illegaal. In een rechtvaardige wereld zouden de lui die zulke programma's hebben goedgekeurd in de gevangenis zitten.De inlichtingendiensten willen in de eerste plaats aanvallen tegen de westerse landen verhinderen. Dat is toch een gerechtvaardigd doel?SNOWDEN: We hebben geen enkel bewijs dat het massaal bespioneren van burgers terroristische aanvallen voorkomt. En als niemand kan bewijzen dat er dankzij die spionageactiviteiten terreurcellen zijn opgerold, hoe kunnen die dan 'noodzakelijk' zijn? De Duitse overheid zegt dat ze zonder de CIA en de NSA machteloos is. SNOWDEN: Duitsland zal natuurlijk niet elk jaar 70 miljard dollar vrijmaken voor zijn inlichtingendienst (BND), zoals de VS doen. Daaraan kun je de slagkracht afmeten. Maar Duitsland heeft enorme mogelijkheden omdat het zo centraal gelegen is en omdat er zo veel geschikte plekken zijn voor spionage. Zoals het internetknooppunt De-Cix in Frankfurt am Main. Het is als vissen in een ton. Je hoeft er maar een glas in onder te dompelen en je hebt een vis mee.De Duitse onderzoekscommissie die drie jaar lang de samenwerking tussen de Amerikanen en de BND heeft onderzocht, zegt in haar eindverslag dat u niet als getuige optrad omdat u als voorwaarde had gesteld in Duitsland asiel te kunnen krijgen. SNOWDEN: Dat is een leugen. Dat heb ik nooit als voorwaarde geformuleerd. Ik denk dat het woord asiel zelfs nergens gebruikt werd.Hoe verklaart u dat het wel overal op die manier werd uitgelegd?SNOWDEN: Pure politiek. Om het Witte Huis te paaien wilden de Duitse regeringspartijen verhinderen dat ik naar Duitsland zou gaan. U hebt uittreksels gelezen uit het eindrapport van de commissie. Wat is uw indruk?SNOWDEN: Ik had gehoopt dat het een degelijk onderzoek zou zijn. Maar het gedeelte dat de regeringspartijen hebben opgesteld, leest als een oefening 'creatief schrijven'. De Duitse publieke opinie was verbolgen over de spionagepolitiek, dus moesten de regeringspartijen iets ondernemen. Maar in plaats van uit te zoeken wat er echt gebeurd was en de spionagemethodes aan de wettelijke normen aan te passen, zeiden de politici: laten we de wet zo versoepelen dat hij niet langer overtreden wordt.Dat klinkt berustend.SNOWDEN: Helemaal niet. We zijn er als samenleving fors op vooruitgegaan: we gebruiken wiskunde en wetenschap om het machtsmisbruik van de overheid in te perken. U bedoelt de codering van onze communicatie?SNOWDEN: De directeur van de Amerikaanse inlichtingendiensten James Clapper heeft bij zijn pensionering gezegd dat ik de doorbraak van coderingstechnieken met zeven jaar heb versneld. Hij bedoelde dat als een belediging, ik heb het als een compliment opgevat. Voor 2013 wisten de meeste nieuwssites niet eens wat codering was. Nu maken alle redacties er gebruik van. Terroristen gebruiken ook codering.SNOWDEN: Stelt u zich even drie terroristen voor. De ene gebruikt zijn laptop en wordt door een drone geraakt. De andere gebruikt zijn smartphone en wordt ook door een drone geraakt. Alleen de terrorist die zijn boodschappen op papier zet en ze meegeeft aan zijn maat op de brommer, blijft ongedeerd. Welke conclusies denkt u dat terroristen daaruit trekken? Die hebben geen journalisten of iemand als ik nodig om te weten hoe de vork in de steel zit. U moet toch toegeven dat u met die gelekte documenten criminelen en schurkenstaten een dienst hebt bewezen. Zo kregen ze inzage in de werking van de veiligheidsdiensten. SNOWDEN: Nee, dat is de flauwe aantijging van regeringen en hun geheime diensten. Ze plakken op alle mogelijke informatie het label 'geheim' en beweren dat publicatie ervan schadelijk kan zijn. Zelfs menukaarten uit de kantine werden als streng geheim geklasseerd, en dat is geen grap.De documenten onthullen ook belangrijke geheimen, programma's en spionagetechnieken. SNOWDEN: Ik ben daar in 2013 mee naar buiten gekomen. We zijn intussen 2017 en er is geen melding gemaakt van enige schade. Zelfs de baas van de nationale veiligheid in Amerika, Michael Rogers, zei: 'De hemel is niet op ons hoofd gevallen, we zetten ons werk gewoon voort.'Uw materiaal is nu enkele jaren oud, de spionagemethoden die erin beschreven worden ook. Hebben ze nog meer dan historische waarde? SNOWDEN: Het systeem is nog niet veranderd. Alleen wie de basisprincipes begrijpt van de afluistermethoden waarmee onschuldige mensen bespioneerd worden, kan proberen daar iets aan te veranderen. Het is afwachten wat er als volgende op ons afkomt. Dan moeten we zien hoe we daarmee omgaan.En? Wat komt als volgende op ons af?SNOWDEN: Regeringen beseffen stilaan dat massale spionage niet echt veel oplevert. Ze kiezen steeds meer voor het nieuwe wondermiddel: hacking. Ik bedoel massaal hacken, niet 'gericht' zoals de veiligheidsdiensten graag beweren. We hebben dat gezien bij de sluiting van verschillende marktplaatsen in het darknet. De veiligheidsdiensten focussen zich op het kraken van codes?SNOWDEN: Ze proberen de codes niet te kraken maar te omzeilen. Ze zoeken naar de zwakke plekken van uw toestel om te zien wat u schrijft vooraleer uw bericht gecodeerd wordt. Ze nemen een website over en besmetten die met schadelijke software. Als u dan die site bezoekt, omdat u een link toegestuurd kreeg, wordt u gehackt. Dan hebt u uw computer of uw telefoon niet zelf in handen. U hebt ervoor betaald, maar anderen gebruiken uw toestellen. Dat is trouwens veel beter dan massale spionage, vind ik.Hoezo?SNOWDEN: Die massale spionage was een ongelofelijk goedkope techniek, bijna gratis. Het gebeurde onopvallend en continu. Je kon het alleen tegengaan door gegevens te coderen. Maar een browser, smartphone of computer hacken, is voor de geheime diensten een bijzonder dure aangelegenheid. Geldgebrek is niet meteen hun grootste probleem, hebt u zelf gezegd.SNOWDEN: Maar zelfs hun budgetten volstaan niet om iedereen ter wereld te controleren. Voor de inlichtingendiensten is deze nieuwe methode een zware uitdaging. Ze moeten zich nu steevast de vraag stellen of de persoon die ze willen bespioneren de kosten werkelijk waard is. Zo had je onlangs een groep jihadisten die een coderingsprogramma gebruikte met de naam 'geheimen van de moedjahedin'. Dáárop zouden de diensten zich moeten concentreren. Wie een dergelijk programma installeert, zou wel eens een jihadistrijder kunnen zijn, niet? Ondertussen geven mensen enorme hoeveelheden privégegevens zomaar prijs aan bedrijven als Facebook, Google en Instagram. Moeten we niet aanvaarden dat we in een tijdperk van totale transparantie terechtgekomen zijn? SNOWDEN: Ik houd verschillende keren per week via video voordrachten aan Amerikaanse universiteiten en ik heb de indruk dat de jonge generatie haar privésfeer veel beter beschermt dan de oudere. Gewoon al doordat ze zelf beslist met wie ze informatie deelt en met wie niet.En toch gaan er gigantische hoeveelheden gegevens rond die zowel nuttig gebruikt als misbruikt kunnen worden. SNOWDEN: Dat is juist. Zonder dat er ooit een groot debat over werd gevoerd, hebben we toegelaten dat dit kransje van machtige bedrijven mag beschikken over een nauwkeurig chronologisch overzicht van onze persoonlijke activiteiten. Tegelijkertijd zien we een nieuwe verstrengeling van economische macht en politiek, wanneer grote bedrijfsleiders zich gaan bemoeien met thema's als economie, arbeid en onderwijs. Eigenlijk zou dat een zaak van politici moeten zijn. Vindt u het aanvaardbaar als bedrijven en regeringen samenwerken om terreur, criminaliteit en haat te bestrijden?SNOWDEN: Een bedrijf mag nooit de opdracht krijgen om het werk van de regering te doen. Natuurlijk kunnen privébedrijven de overheid helpen bij terreuronderzoeken, maar alleen als daar een juridisch besluit voor bestaat. Ik zou het gevaarlijk vinden als we zouden zeggen: Hey, Google, speel jij maar agentje op het internet. Kies jij maar wanneer de wetten overtreden mogen worden. Wat helemaal niet zo onrealistisch lijkt.SNOWDEN: Het gaat zelfs nog verder. De oprichter en baas van Facebook overweegt zich kandidaat te stellen bij de volgende presidentsverkiezingen in Amerika. Willen wij toestaan dat het grootste socialemediabedrijf ter wereld, dat nu dus duidelijk ook politieke ambities heeft, erover beslist welk politieke boodschap aanvaardbaar is en welke niet?Ook anderen hebben politieke ambities. Het komt steeds vaker voor dat geheime diensten of privépersonen verkiezingen proberen te beïnvloeden. SNOWDEN: Dat is altijd al zo geweest, alleen is het nu veel duidelijker zichtbaar. We weten bijvoorbeeld door documenten die achteraf zijn vrijgegeven, dat Amerika de hele twintigste eeuw lang verkiezingen beïnvloed heeft. Elke staat met een inlichtingendienst doet dat, en het gebeurt ook in heel wat Europese landen - alleen misschien iets terughoudender en minder brutaal. Maar draaien we nu niet een beetje om de hete brij? Hoe bedoelt u? SNOWDEN: Iedereen wijst tegenwoordig met een beschuldigende vinger naar de Russen.Terecht?SNOWDEN: Ik weet het niet. Waarschijnlijk hebben de Russen de computersystemen van Hillary Clintons Democratische Partij gehackt, maar bewezen is dat niet. Bij een hackaanval op Sony heeft de FBI bewijzen geleverd dat Noord-Korea erachter zat. In het geval van Clinton zijn er wellicht ook bewijzen. De vraag is alleen: waarom worden ze niet bekendgemaakt?Hebt u een antwoord?SNOWDEN: De NSA weet wel redelijk precies wie bij Clinton de hackers zijn geweest. Maar ik vermoed dat er in de systemen nog andere aanvallers werden ontdekt, misschien waren er wel zes of zeven groepen aan het werk. De Democratische Partij is een belangrijk doelwit, en blijkbaar waren haar veiligheidsmaatregelen ontoereikend. Het is merkwaardig dat ze de FBI geen toegang wilde verlenen tot haar mailservers. Volgens mij is er veel meer aan de hand dan wat er over de Russen werd verteld. Is het überhaupt mogelijk precies te achterhalen wie er achter een hackaanval zit? Het is naar verluidt niet zo moeilijk om tijdstempels te manipuleren, bepaalde servers te gebruiken en zo onder valse vlag een aanval op te zetten. SNOWDEN: Dergelijke manoeuvres onder valse vlag bestaan, ik weet hoe ze in hun werk gaan. Toen er van de Russen nog geen sprake was, gingen de verdenkingen altijd uit naar de Chinezen. Die deden ook niet bepaald veel moeite om hun sporen uit te wissen. Ze sloegen een etalage aan diggelen, pakten wat ze konden en gingen er met een glimlach vandoor. Maar zelfs zij vielen nooit rechtstreeks vanuit China aan. Ze kwamen via servers in Italië, Afrika of Zuid-Amerika. Hun sporen zijn evenwel altijd te volgen. Dat is geen toverkunst voor nodig.Veel mensen vragen zich af welke toegevingen u hebt moeten doen om in Rusland gastvrijheid te mogen genieten. SNOWDEN: Ik ben blij dat u dat vraagt. Het klinkt ook logisch: hij zit in Rusland, dus zal hij wel informatie in ruil hebben gegeven. Maar als je goed nadenkt, slaat dat nergens op. Ik heb op dit moment geen documenten in mijn bezit en ook geen toegang tot wat voor documenten ook. Ik heb alles aan een journalist gegeven, zodat ik niet ook nog door de Chinezen en de Russen onder druk kon worden gezet bij het binnenkomen van hun land. Zelfs al hadden ze mijn vingernagels uitgetrokken, ik had niets kunnen geven. U spioneert niet voor Rusland?SNOWDEN: Nee. Toch kunnen velen moeilijk geloven dat de Russen u zomaar hebben binnengelaten.SNOWDEN: Ik begrijp het. U denkt natuurlijk: president Vladimir Poetin, met al zijn menslievendheid, haalt zo iemand toch niet zomaar binnen. Wie dat zegt, begrijpt er niets van. Denk even goed na: ik wilde naar Latijns-Amerika, maar de Amerikaanse regering trok mijn pas in, zo ben ik op een Russische luchthaven terechtgekomen. De Amerikaanse president heeft dagelijks om mijn uitlevering gevraagd. En bekijk de situatie nu eens in Rusland, bekijk Poetins zelfbeeld, zijn imago bij het Russische volk. Welke indruk zou hij hebben gewekt als hij had gezegd: maar natuurlijk, jullie mogen dat mannetje hebben? Misschien zag het Kremlin juist een uitzonderlijke kans om eens nee te kunnen zeggen tegen Amerika. De werkelijke tragedie is dat ik in 21 landen, waaronder Duitsland en Frankrijk, asiel had aangevraagd. En pas nadat iedereen me had afgewezen, hebben de Russen me gehouden. Ik had niet de indruk dat ze dat van harte deden, en ik heb er zeker niet zelf om gevraagd.Er is nog een andere Amerikaan die van al te nauwe banden met Rusland verdacht wordt.SNOWDEN: O! (lacht)Uw president. Is hij uw president? SNOWDEN: Ik kan moeilijk bevatten dat de helft van de Amerikaanse kiezers vonden dat Donald Trump de beste van allen was. En ik vrees dat we daar nog decennialang de gevolgen van zullen dragen. Misschien speelt Trump wel in uw voordeel en berokkent hij de Amerikaanse geheime diensten schade, zonder dat te willen. SNOWDEN: Ik denk niet dat een president de geheime diensten in zijn eentje echt schade kan berokkenen. Ze zijn in het Congres, in de media, in het culturele leven en in Hollywood veel te sterk vertegenwoordigd. Dat wordt ook wel eens 'de diepe staat' genoemd. Donald Trump heeft met de diepe staat niets te maken. Donald Trump heeft zelfs geen benul van de diepe staat. Het gaat om een kaste van officiële regeringsmedewerkers, die elke president overleefd hebben.Dat klinkt als een samenzweringstheorie.SNOWDEN: Ik wou dat het er een was. Kijk naar Barack Obama: in hem zagen de mensen een oprechte man, die Guantanamo zou sluiten, een einde zou maken aan de massale spionage, de misdaden uit de Bush-periode zou ophelderen en nog veel andere dingen zou doen. En toen hij 100 dagen aan de macht was, trok hij die beloften weer in met als reden: we kijken voorwaarts, niet achterom. De diepe staat kan misschien geen presidenten verkiezen, maar hij kan ze met dezelfde middelen beïnvloeden als wij allemaal.Welke middelen?SNOWDEN: Angst. Waarom worden al die antiterreurwetten steeds zonder redelijk debat doorgedrukt? Waarom blijft de uitzonderingstoestand duren, zelfs in liberale staten als Frankrijk? De geheime diensten hebben een nieuwe politiek van angst gecreëerd. Ze doen het vast niet met kwaad opzet, maar altijd als iemand iets doet waar ze het niet mee eens zijn, geven ze nieuw voedsel aan de pers en het publiek door het te hebben over gevaren die ons van alle kanten bedreigen. Zo worden we als samenleving geterroriseerd. Maar de terroristische dreiging is toch reëel? SNOWDEN: Zeker. Terrorisme is een reëel probleem. Maar behalve in oorlogszones als Irak en Afghanistan maakt het veel minder slachtoffers dan het verkeer.Dat kun je toch niet vergelijken. SNOWDEN: Ik wil alleen maar zeggen dat terrorisme de ideale aanleiding is om een cultuur van angst te creëren. Het heeft ons geleid tot waar we nu staan. Hoe kun je Trump anders verklaren dan als een falen van het redelijk denken? En in Hongarije of Polen is hetzelfde aan de hand met de autoritaire leiders. Overal hangt een sfeer van angst, en dat zal niet veranderen zolang wij, als samenleving, dat niet doorprikken. We moeten de angst proberen om te zetten in een positieve energie, die de maatschappij verbetert en niet zwakker maakt. Maar zelfs Obama is daar niet in geslaagd.Obama heeft wel genade verleend aan Chelsea Manning, de klokkenluidster die Amerikaanse documenten zoals de telegrammen van de ambassade aan WikiLeaks had doorgespeeld.SNOWDEN: En daar krijgt hij van mij een applaus voor. Had u gehoopt dat u ook genade zou krijgen? Snowden:Dat is nooit erg waarschijnlijk geweest. Obama heeft die onthullingen als een persoonlijke belediging opgevat, omdat hij ervoor verantwoordelijk werd gesteld. Hij zag het als een aanval op zijn historische reputatie, wat nogal zielig is. Denkt u ooit nog naar huis te kunnen terugkeren?SNOWDEN: Ja, natuurlijk. Hoe groot die kans is, weet ik niet. Maar elk jaar hoor je minder over al de aanklachten die tegen mij werden uitgesproken. Dat betekent dat zelfs ik mag hopen.Hoe ziet uw status in Rusland er op dit moment uit?SNOWDEN: Ik heb een soort permanent verblijfsrecht, te vergelijken met de Greencard in de VS. Maar het is geen asiel, en om de drie jaar wordt het opnieuw geëvalueerd. Ik heb geen enkele garantie. Ik heb me op Twitter en elders uiterst kritisch uitgelaten over de Russische regering. Dat heeft me uiteraard niet alleen vrienden opgeleverd. Maar ik heb er geen problemen door gekregen. Ik weet wel niet of dat in de toekomst zo blijft.In de documentaire Citizenfour, waarin uw levensverhaal verteld wordt, zit er een mooie scène waarin u samen met uw vriendin aan het kokkerellen bent. Moeten we ons uw leven zo voorstellen?SNOWDEN: Ze is nog steeds bij mij, ja. Hoe brengt u de tijd door?SNOWDEN: Ik reis veel. Onlangs was ik in Sint-Petersburg, en mijn familie bezoekt me af en toe. Hoe houdt u financieel het hoofd boven water?SNOWDEN: Ik houd voordrachten, vooral aan Amerikaanse universiteiten, per video. En ik werk ook als vrijwilliger voor de Amerikaanse stichting Freedom of the press. Het thema spionage zal u wellicht nooit meer loslaten.SNOWDEN: Mijn leven is technologie. Ik ben ingenieur, geen politicus. Voordrachten en interviews zoals dit zijn vermoeiend voor mij. Dat ligt buiten mijn comfortzone. Vreest u het moment dat de wereldwijde aandacht zal afnemen?SNOWDEN: Ik? Ik zal dat heerlijk vinden! Aandacht kan verslavend zijn. SNOWDEN: Voor anderen misschien. U moet begrijpen dat mijn leven volledig in het teken staat van het verlangen naar een privéleven. Het ergste wat mij kan overkomen is op straat herkend te worden. Gebeurt dat soms?SNOWDEN: Onlangs nog. Ik was in de Tretjakovgalerij toen een jonge toeriste op me toekwam en zei: 'U bent Snowden.' Ik zei dat het klopte en ze maakte een selfie van ons. En weet u wat? Ze heeft hem niet op het internet gezet!