Heeft hij de voorbije dagen vaak aan zijn geboorteland gedacht? Miroslav Hroch moet niet lang nadenken voor hij een antwoord geeft: 'Natuurlijk.'
...

Heeft hij de voorbije dagen vaak aan zijn geboorteland gedacht? Miroslav Hroch moet niet lang nadenken voor hij een antwoord geeft: 'Natuurlijk.'Toen Tsjechoslowakije op 1 januari 1993 ordentelijk en vrijwel geruisloos werd gesplitst, vond hij dat oprecht jammer. 'Ik heb het altijd een gemiste kans gevonden dat er toen geen referendum is gehouden. Maar ik was zeker niet tegen de splitsing, omdat ik vond dat de Slowaken het recht hadden op zelfbeschikking. Slowakije had al veel autonomie, maar de Slowaakse politici wilden volledige onafhankelijkheid. En het was duidelijk dat minstens de helft van de Slowaken er ook zo over dacht, want zij hadden die politici verkozen. Ik heb zelf nog nostalgie naar Tsjechoslowakije, maar ik ben in dezen irrelevant.' Ondanks zijn gezegende leeftijd - Hroch is 85 - hebben de analyses van de éminence grise onder de Europese nationalisme-experts nog lang niet aan scherpte ingeboet. Met onverminderd enthousiasme blijft hij een pleitbezorger van het zelfbeschikkingsrecht van volkeren. Nationalisme is immers volstrekt natuurlijk, vindt hij, en verdient de kwalijke reputatie niet die het bij veel Europese leiders geniet. Hij is daarbij een van de absolute inspiratiebronnen van N-VA-voorzitter Bart De Wever, die Hrochs Social Preconditions of National Revival in Europe naar eigen zeggen kapot heeft gelezen. En hoewel hij het Catalaanse nationalisme nooit in extenso heeft onderzocht, volgt hij de situatie er met een bovengemiddelde interesse. MIROSLAV HROCH: Het is evident dat de Catalanen zichzelf zien als een natie. Ze hebben een eigen cultuur, een eigen taal, een eigen academische elite. Ik vind het dus niet vreemd dat ze een onafhankelijke staat willen worden. Al snap ik niet waarom ze zich vorige vrijdag onafhankelijk hebben verklaard. Waarom niet? HROCH: Omdat het me voor hen, vanuit strategisch oogpunt, niet wijs lijkt om dat nu te doen. Als je geen politieke bondgenoten hebt, is het onwijs om het op te nemen tegen een tegenstander die veel sterker is dan jijzelf - dat is een algemene regel in de politiek. Catalonië kán dit niet winnen zonder bondgenoten. En er is geen enkele Europese regering die de Catalaanse verzuchtingen steunt. Ik kan me voorstellen dat ze misschien gebruik wilden maken van het feit dat Spanje momenteel een minderheidsregering heeft, wat de reactie zou verzwakken. Maar dat is duidelijk niet gelukt. Dit is een extreem riskante strategie. Betekent het bestaan van een Catalaanse natie ook dat er een Catalaanse staat moet komen?HROCH: Helemaal niet. De vraag of een volgroeide natie zoals de Catalaanse ook vertaald moet worden in een eigen staat, hangt af van politici. Het heeft te maken met macht, niet met zelfbeschikking. Ik denk zelf dat naties zoals Catalonië of Vlaanderen er niet bij gebaat zijn om een onafhankelijke staat te worden. Zowel de Catalanen als de Vlamingen zijn mijns inziens het meest gediend bij een brede autonomie binnen de grenzen van respectievelijk Spanje en België, waarin ze - op oorlog na - over alles kunnen beslissen. En geef toe, de kans dat België of Spanje dezer dagen ten oorlog trekt, is eerder beperkt. Heeft Catalonië vandaag voldoende legitimiteit om zichzelf onafhankelijk te verklaren? HROCH: Waarom zou Catalonië dat recht niet hebben? Niemand heeft de autoriteit om te zeggen dat Catalonië niet onafhankelijk mag worden, als de Catalaanse bevolking dat wil. De enige mogelijke reden om Catalonië zijn zelfbeschikkingsrecht te ontzeggen, is dat het een gevaar zou zijn voor andere mensen. Maar bij mijn weten is Catalonië niet van plan om Spanje aan te vallen of alle Spaanstaligen uit Barcelona te verjagen. Zijn Vlaanderen en Catalonië vergelijkbaar in hun ontwikkeling als natie? HROCH: Ik ben zeker van wel. Zowel de Vlaamse als de Catalaanse natie is gevormd in een situatie waarbij ze cultureel minoritair was. Zoals alle West- Europese nationalistische bewegingen vertrekken de Vlaamse en de Catalaanse van twee identiteiten: je bent zowel Vlaming als Belg, of zowel Catalaan als Spanjaard - hoewel zowel de Vlaamse als de Catalaanse identiteit al bestond voor ze deel uitmaakte van een grotere staat. Zullen er andere landen volgen, nu Catalonië zichzelf onafhankelijk heeft verklaard? HROCH: Er zijn eigenlijk nauwelijks volkeren die er belang bij hebben om een natiestaat te worden. De Basken en de Vlamingen hebben redelijk veel autonomie binnen hun respectievelijke staten, en lijken daar voorlopig tevreden mee. Misschien de Corsicanen? Gaat het niet veel verder? Zelfs de Faeröer-eilanden hebben tegenwoordig een onafhankelijkheidsbeweging. HROCH: De Faeröer hebben zichzelf al decennia geleden als natie uitgeroepen. Ze hebben altijd geprobeerd zo autonoom mogelijk te zijn. En ze zijn daar zeer succesvol in, want Denemarken spendeert veel geld om de eilanden bij zich te houden. De Faeröer zijn het tegendeel van Catalonië: ze winnen er economisch bij door deel te blijven van Denemarken. Hoe evalueert u de reactie van Spanje op het Catalaanse onafhankelijkheidsstreven? HROCH: Ik ben oprecht verbaasd dat ik in geen enkele krant lees over hoe nationalistisch de reactie van de regering in Madrid is. De Spaanse regering is éven nationalistisch als de Catalaanse. Mariano Rajoy is evenzeer een nationalist als Carles Puigdemont. Dat is de typische hypocrisie van de Europese Unie: we noemen iemand alleen een nationalist als we hem niet mogen. Rajoy zegt dat hij alleen de grondwet volgt en de rechtsstaat handhaaft. Heeft hij een punt? HROCH:(grinnikt) Ik heb een spontane parallel in mijn hoofd die ik eigenlijk niet durf uit te spreken. Laat ik het zo zeggen: in de geschiedenis van de twintigste eeuw in Europa zijn er heel wat momenten geweest waarop agressieve nationalisten zeiden dat ze 'alleen de wet volgden'. Ik denk dat u weet wie ik bedoel. U bedoelt dat ook dictator Francisco Franco de rechtsstaat beweerde te handhaven. HROCH: Hij bracht zogezegd law-and-order in Spanje, ja. Maar het is toch duidelijk dat hij dat louter uit nationalistische motieven heeft gedaan? Laat ik een andere historische parallel trekken. In Oostenrijk-Hongarije waren veel Magyaren in Boedapest ook zeer nationalistisch, in de zin dat ze Roemenen of Slowaken niet toelieten om een eigen natie te worden. Het is je reinste imperiale nationalisme. Maakt de EU een fout door de Catalanen zo duidelijk af te wijzen? HROCH: De EU heeft van mij geen lessen te krijgen, maar ik sta toch een beetje te kijken van haar reactie. Het is toch positief dat de Catalanen via een referendum hun onafhankelijkheid willen verwerven? Toen Montenegro via een referendum onafhankelijk werd van Servië, leek geen enkele Europese leider daar problemen mee te hebben. Kosovo is door NAVO-bombardementen op Servië onafhankelijk geworden zónder referendum, en toen vond Europa dat prima. Waarom is het dan onacceptabel als Catalonië een referendum probeert te organiseren?Hoe moeten Europese leiders omgaan met het toenemende nationalisme in Europa? HROCH: (grijnst) Ik ben geen goedbetaalde adviseur voor de Europese Commissie. Laat ze het zelf uitzoeken. Ik snap niet dat Europa de rol van bemiddelaar blijft weigeren. Zijn die nationalistische bewegingen een bedreiging voor het Europese project? HROCH: Waarom zouden ze een bedreiging zijn? Toen de Schotse premier Nicola Sturgeon na de brexit aangaf dat ze een nieuw referendum overwoog om daarna lid te worden van de EU, had ik niet de indruk dat de Europese Commissie boos was op Schotland. Pure hypocrisie, eens te meer. Ze doen altijd alsof hun posities principieel zijn, terwijl ze net heel selectief zijn. Gelooft u dat Europa ooit een natie kan worden? HROCH: Twintig jaar geleden doceerde ik aan het European University Institute van Firenze, en heb ik me over die vraag gebogen. Zelfs toen al zei ik dat Europa als nationale identiteit alleen zou kunnen werken in goede tijden, in een maatschappij zonder crisissen. Ik denk dat ik de voorbije tien jaar meer dan gelijk heb gekregen. In momenten van crisis - en zoals u weet zijn die in het kapitalistische systeem onvermijdelijk - zie je dat de Europese solidariteit vrijwel onmiddellijk in gevaar komt. Europa werkt prima bij goed weer, maar je hebt er niets aan als het regent. Vindt u dat het bestaan van de EU nationalistische bewegingen in de kaart speelt? HROCH: Als je - zoals Brussel doet - miskent dat het overgrote deel van de bevolking er duidelijk behoefte aan heeft om zijn nationale identiteit te behouden, werk je dat inderdaad in de hand. Ik stoor me eraan dat veel Europeesgezinde intellectuelen niet erkennen dat een natie een emotionele lading heeft. Je kunt sterven voor een natie, maar niet voor een staat. Leiders die die gevoeligheid negeren, zijn deels verantwoordelijk voor het succes van politici als Marine Le Pen in Frankrijk of Jaroslaw Kaczynski in Polen. Nationalisme is immers een verhevigde uitdrukking van een nationale identiteit. Iedereen die een nationale identiteit heeft, kan potentieel een nationalist worden. Ik durf nu al te voorspellen dat als Madrid en Europa op deze manier voortdoen, steeds meer Catalanen agressieve nationalisten zullen worden. Ziet u dan geen bedreiging in wat er gebeurt in landen als bijvoorbeeld Hongarije, waar nationalisme wordt gebruikt om de liberale democratie te ondermijnen? HROCH:(knikt) Wanneer ik over naties spreek, onderscheid ik tegenwoordig twee niveaus. Het eerste is de natie als een verzameling van sociale groepen die met elkaar interageren. Maar er is ook een tweede niveau: de natie als een abstracte gemeenschap van normen en waarden die de leden van die natie met elkaar delen. Het tweede niveau is duidelijk in verval, en dat vind ik uiterst onrustwekkend. Hoe verklaart u dat verval? HROCH: Het humanistische onderwijs is aan het verdwijnen. Iedereen wordt vandaag ingenieur of arts, voor humane wetenschappen is er vrijwel geen plaats. In mijn tijd waren dokters humanisten, belezen mensen die een brede kennis hadden over de eigen cultuur. Mensen hebben er nood aan om tot een groep te behoren en daar eigenwaarde uit te halen. Maar vandaag lezen mensen niet meer, en dus gaan ze op zoek naar een substituut. Vroeger kon een Duitser nog trots zijn op Goethe of Beethoven, vandaag is hij aangewezen op de Mannschaft. Waarom zou dat een probleem zijn? HROCH: Omdat het aanleiding geeft tot een primitief nationalisme waarin mensen heel manipuleerbaar zijn. Men vergeet vandaag al te vaak dat jezelf identificeren met een natie ook een engagement hoort te zijn: niet alleen tegenover je eigen natie, maar ook tegenover de mensheid in haar geheel. Daardoor krijg je een nationalisme waarin mensen eisen stellen aan hun natie zonder er zelf aan te willen bijdragen. Je zag het ook bij de laatste verkiezingen in Tsjechië, waarbij veel partijen misbruik maakten van de migratiecrisis om mensen schrik aan te jagen. De gemiddelde Tsjech heeft nog nooit een moslim van dichtbij gezien, maar hij kreeg tijdens de campagne wel het idee aangepraat dat de islam een enorme dreiging is. Dat is het primitivisme waarop autoritaire regimes gebouwd worden.