Bernie Sanders: ‘De VS evolueren naar een oligarchie. En we zijn niet alleen’

Bernie Sanders: 'Ik heb nog nooit een verstandig gesprek met Trump gevoerd.' © .

Is de democratie in de VS opgewassen tegen de autoritaire neigingen van president Donald Trump? Bernie Sanders, de president van vele (linkse) harten, klinkt strijdvaardig.

Met een klein hartje en een flinke dosis galgenhumor bereidden de Amerikanen zich voor op de eerste buitenlandse reis van hun president. Vaag leefde de hoop dat het gedrag van de onberekenbare Trump dit keer nog wel zou meevallen. IJdele hoop, zo bleek. Nog voor Trump goed en wel opgestegen was, werd al onthuld dat de president geheime informatie had gedeeld met de Russen, de traditionele vijand van de Amerikanen. Een dag later beweerde de pas ontslagen FBI-baas James Comey dat Trump hem gevraagd had om het onderzoek naar voormalig veiligheidsadviseur Michael Flynn stop te zetten. Er werd een special prosecutor aangesteld, het rechtse kamp was in alle staten.

Kortom: het was de meest chaotische week in de prille ambtsperiode van de steeds wilder om zich heen schoppende Donald Trump, en dus het juiste moment om met zijn bevlogenste en meest eloquente tegenstander te praten: Bernie Sanders, de grote onafhankelijke in het Amerikaanse partijstelsel. Bernie ‘The Bern’ Sanders weigerde zijn verkiezingscampagne door de superrijken en de concerns te laten financieren – en werd net daardoor bijna presidentskandidaat voor de Democraten. We ontmoeten de bekendste vertegenwoordiger van het niet-corrupte Amerika in zijn kantoor in de Dirksen Senate Office Building. In de kelder van het reusachtige gebouw is er een metro die de senatoren naar het Capitool brengt. Het is de architectuur van de macht, met de gebruikswaarde van een bunker.

De afgelopen zestig jaar zijn de Republikeinen langzaam maar zeker extreemrechts geworden

Senator Sanders, net nu we hier in Washington samenzitten, blijkt dat president Trump ervan beschuldigd wordt een FBI-onderzoek te hebben tegengewerkt.

Bernie Sanders: Het is een droevige dag voor de VS. De mensen willen het over ernstige zaken hebben. Over zaken die hen echt aanbelangen, zoals het feit dat 28 miljoen Amerikanen geen ziekteverzekering hebben. Ze willen het hebben over de sociale ongelijkheid, over de neergang van de middenklasse. En net nu moeten we ons bezighouden met de grillen van een president. We hebben zopas vernomen dat hij uiterst geheime militaire informatie aan de Russen heeft doorgespeeld, dus aan de medestanders van massamoordenaar Assad. En meteen daarop was er al het volgende bericht: FBI-directeur Comey, die door Trump ontslagen is, beweert dat Trump hem heeft gevraagd het onderzoek tegen Michael Flynn stop te zetten. Als dat waar is, heeft Trump zich aan een misdaad schuldig gemaakt: belemmering van de rechtsgang.

Donald Trump heeft ervoor gezorgd dat kinderen in de hele wereld geïnteresseerd zijn in politiek, omdat ze zich zorgen maken. Ik moet u van mijn dochtertje vragen of u het mogelijk acht dat de president met het vreemde kapsel een oorlog begint.

Sanders: Ik heb ook vier kinderen en zeven kleinkinderen. We zijn allemaal erg bezorgd over zijn onverantwoordelijke gedrag. Ik kan uw dochter alleen maar zeggen dat we alles zullen doen wat in onze macht ligt om Trumps gevaarlijke acties tegen te gaan.

Vorig jaar, voor de verkiezingen, sprak ik met schrijver Richard Ford over de mogelijkheid dat Trump president zou worden. Ford zei: ‘Nee, maak je geen zorgen, Trump wordt geen president, en mocht dat toch gebeuren, dan zijn er in het Amerikaanse leger genoeg sterke mensen die hem zullen stoppen, bijvoorbeeld door een geweldloze staatsgreep.’ Denkt u dat zoiets mogelijk is?

Sanders: Er komt geen staatsgreep. Maar Trump moet natuurlijk wel bestreden worden! Zijn gedrag, zijn leugens, zijn aanvallen op de media, op justitie – het is allemaal zo tergend. En dan is er nog zijn binnenlandse agenda, met extreme belastingvoordelen voor superrijken, waardoor geld verloren gaat voor de arme families die het nodig hebben. Het is onze taak de Amerikanen te verenigen tegen die man.

Voelt u zich soms zoals Sisyphus? U hebt te maken met een macht die niet één maar honderd rotsen van de berg laat rollen.

Sanders: Ik ben heel blij dat er in Amerika een ongelofelijk sterke grassrootsoppositie tegen Trump ontstaat. We hadden de Women’s March, een enorme protestactie kort na zijn aantreden als president. We hadden fantastische demonstraties tegen de milieupolitiek van de Republikeinen, tegen het hardvochtige gezondheidsbeleid. Er is overal weerstand tegen, en ik denk dat die nog zal toenemen.

Bernie Sanders: 'De Democratische Partij heeft zich afgekeerd van de families met lage inkomens. Ze moet helemaal hervormd worden.'
Bernie Sanders: ‘De Democratische Partij heeft zich afgekeerd van de families met lage inkomens. Ze moet helemaal hervormd worden.’

***

Op 10 december 2010 hield Bernie Sanders in de Amerikaanse senaat een speech die om halfelf ’s ochtends begon en om zeven uur ’s avonds eindigde. Hij praatte achtenhalf uur aan een stuk door, als protest tegen de plannen om de belastingen voor rijken te verlagen die president Obama samen met de Republikeinen wilde doorvoeren. Sanders bediende zich van een klassiek middel in de Amerikaanse politiek: de filibuster, een redevoering die zorgt voor uitstel, die ingezet wordt om te verhinderen dat het tot een stemming komt en om partijpolitieke belangen te forceren. Sanders’ filibuster was echter meer dan dat. Het was de weerstand van een partijloze tegen het apparaat, de opstand van een man die een hogere instantie blokkeert door ze in een retorisch steekspel te betrekken. Hij deed dat met het gezag van een leeuwentemmer.

Uw filibuster was voor een groot deel theater. Eén man alleen houdt de leviathan tegen. Hebt u dat ingeoefend?

Sanders: Nee. U zou verbaasd staan als u wist hoe snel het allemaal gegaan is.

Geen enkele repetitie?

Sanders: Absoluut niet.

Wist u bij het begin van uw speech hoelang u zou spreken?

Sanders: Nee, helemaal niet. En als u alles op YouTube bekijkt, zult u zien dat er in de zaal mensen waren die mij bepaalde zaken toewierpen, dat mijn medewerkers mij teksten gaven waarmee ik mijn speech kon voortzetten. We hadden geen idee hoelang het zou duren. Het heeft effect gehad, nietwaar?

U hebt alvast de belastingverlagingen niet kunnen verhinderen.

Sanders: Het heeft geleid tot iets dat dit land tot dan toe niet kende: dat Amerikanen met elkaar spreken over de schandelijke ongelijkheid in de VS, over de ongelijke verdeling van rijkdom, over toekomstkansen en gezondheid binnen ons economische systeem.

In de roman It Can’t Happen Here laat auteur Sinclair Lewis de VS evolueren naar een fascistisch, totalitair, antisemitisch rijk van het kwaad. Dat boek verscheen in 1935. Kan dat hier gebeuren?

Sanders: We zitten in een situatie met een onvoorspelbare afloop. We proberen een beweging op gang te brengen van arbeiders, zwarten, blanken, latino’s, jonge en oude mensen die er samen naar streven dat ‘dat’ niet gebeurt. Het lijdt geen twijfel dat Trump autoritaire karaktertrekken vertoont en dat hij onder één hoedje speelt met Wall Street en de allerrijksten. Dat is bedreigend, angstaanjagend. Ik kan onze vrienden in Europa alleen maar zeggen dat we vierentwintig uur per dag en zeven dagen per week werken om die man het hoofd te bieden. Ik denk dat we vooruitgang boeken!

U bent een van de belangrijkste tegenstanders van corporate America, het Amerika van de haute finance en de superrijken.

Sanders: Dat klopt.

U werkt op bepaalde mensen als een rode lap op een stier.

Sanders: Dat klopt.

We moeten de val ontwijken waarin Europa in de jaren dertig is getrapt

Die mensen beschikken over financiële middelen waarmee ze alles kunnen kopen. Met andere woorden: hoezeer voelt u zich bedreigd?

Sanders: Ik weet niet precies hoe ik die vraag moet opvatten. Vraagt u nu of ik elke dag op alle mogelijke manieren aangevallen word? En niet alleen door de Republikeinen en corporate America, maar ook door een deel van de Democratische Partij? Dan is mijn antwoord: uiteraard. Ik word voortdurend aangevallen. Maar ik heb ook enorm veel grassrootssteun.

Wordt u beschermd?

Sanders: Bedoelt u lichamelijk?

Ja.

Sanders: (korte pauze) I am fine. Maakt u zich over mij geen zorgen. Maar toch bedankt!

De linkse maatschappijcriticus Noam Chomsky zei onlangs dat de Republikeinse Partij de gevaarlijkste groepering ooit is. Ze is de oorzaak van veel vroeger en toekomstig onheil. Heeft hij gelijk?

Sanders: Het is angstaanjagend hoe de Republikeinse Partij is geëvolueerd. Als Europeaan weet u goed genoeg dat Dwight D. Eisenhower, die het bevel voerde over de invasie in Normandië en later president zou worden, een gematigde Republikein was. Maar in de zestig jaar sinds Eisenhower zijn de Republikeinen erg naar rechts opgeschoven. Ze zijn in feite extreemrechts geworden.

Durft u zover te gaan?

Sanders: Absoluut, op een paar uitzonderingen na. Maar de huidige partijleiding is een extreemrechtse beweging met een Wall Street-agenda en een programma dat op de belangen van de grote bedrijven is afgestemd. Tegelijk willen ze de macht veiligstellen door zich tegen immigranten, vluchtelingen en minderheden te keren. Ze willen de samenleving verdelen.

Waar zal dit land over vijf jaar staan? Waar zult ú over vijf jaar staan?

Sanders: Wie zal het zeggen? Ik denk dat dit een kantelmoment is. Ik heb geen idee in welke richting het land zal evolueren, maar ik hoop dat de beweging die nu ontstaat zich verder zal ontwikkelen, dat tientallen miljoenen mensen gezamenlijk in opstand komen tegen een politiek die zwarten en blanken, moslims en christenen tegen elkaar opzet. Door te zeggen dat zij de demagogische val willen ontwijken waarin Europa in de vorige eeuw is getrapt. Dat willen we hier in Amerika niet!

Zijn er genoeg van die mensen?

Sanders: Ik zie heel wat positieve ontwikkelingen. Maar blijkbaar ontwikkelen veel zaken zich ook in de reactionaire richting. Er is een strijd aan de gang.

Er zijn in Europa enkele linkse filosofen die het goed vinden dat Trump nu president is en die het ook goed hadden gevonden als Marine Le Pen president van Frankrijk was geworden. Het politieke systeem is zo rot, zeggen ze, dat een figuur als Trump noodzakelijk is om het te vernielen, zodat het vanaf de basis kan worden opgebouwd.

Sanders:Oh my goodness! Hebben we dat in Duitsland in de vroege jaren dertig ook niet gehoord?

Mensen zien nu wat er gebeurt als veertig procent van de bevolking niet gaat stemmen. Dat is positief

Slavoj Zizek, de Sloveense filosoof, heeft onlangs zoiets gezegd.

Sanders: Dat heb ik vernomen. En de communisten van de late jaren twintig en de vroege jaren dertig zeiden in Duitsland iets dergelijks, nietwaar? (spreekt luider) Nietwaar? Wel, dat bleek toen niet helemaal te kloppen. Vijftig miljoen mensen zijn gestorven, Duitsland en de hele wereld hebben vreselijke jaren doorstaan. Wat dat betreft, geloof ik dus niet dat dit een verstandige redenering is. De mogelijkheden waar zulke gevaarlijke mensen over beschikken als ze aan de macht komen – in de vorm van legers, spionagediensten en geheime politie – zouden ons slecht bekomen. Ze mogen geen macht krijgen. De mensen moeten gemobiliseerd worden om hen te verslaan.

Hoever zou Trump gaan als hij niet door checks and balances aan banden was gelegd?

Sanders: Ik heb echt geen idee.

Hebt u ooit een verstandig gesprek met hem gevoerd?

Sanders: (heel snel) Nee.

Helemaal niet?

Sanders: Nooit!

Zou zo’n gesprek mogelijk zijn?

Sanders: Ach … Ik was uitgenodigd in het Witte Huis toen hij president werd. Ik ben niet gegaan. Ik heb besloten geen bijdrage te leveren aan iets wat louter een mooie groepsfoto zou hebben opgeleverd. Ik zou met hem weleens over een paar belangrijke details van de wetgeving willen praten. Maar ik wil geen deel uitmaken van een photo opportunity.

Een van de kernproblemen van de Amerikaanse samenleving is volgens u het gebrek aan schaamtegevoel bij de superrijken. Die zouden een systeem van zelfverrijking op kosten van de armen in het leven hebben geroepen, waardoor de middenklasse steeds verder in de goot wordt gedreven.

Sanders: Wat we nu in Amerika en in de hele wereld zien, is een groteske ongelijkheid van inkomens en welvaart. Als ik me niet vergis, bezitten de acht rijkste miljardairs samen meer dan de armste helft van de wereldbevolking. Het rijkste één procent bezit meer dan de overige 99 procent. En in Amerika slaat die dynamiek van ongelijkheid over naar het politieke systeem.

Hoe bedoelt u?

Sanders: Door middel van giften kopen de miljardairs diensten van hun senatoren en gouverneurs. Ze financieren verkiezingscampagnes. Ze betalen onvoorstelbare sommen aan politici. Ik zie dit land steeds meer naar een oligarchie evolueren, en niet alleen dit land. Je ziet het in de hele wereld gebeuren. The big money beheerst het economische en politieke leven.

Bernie Sanders
Bernie Sanders© REUTERS

Een ander probleem is het misbruik van gedachtegoed, het feit dat elke e-mail die ik verstuur, elke handeling die ik op mijn iPhone verricht, gegevens levert aan de bedrijven die de technologie geproduceerd hebben. En ook aan de overheid.

Sanders: Een enorm probleem waarvan we de gevolgen niet eens kunnen vermoeden! Dit kleine toestelletje waarmee u ons gesprek opneemt, stelt misschien mensen in staat om te weten waar u zich bevindt. Ze kunnen nagaan wat u zegt, zelfs als uw toestel uitgeschakeld is. De politiek hinkt op dat gebied nog ver achter de technologie aan.

Hebt u een idee wat er op lange termijn met die gegevens zou kunnen gebeuren?

Sanders: Dat er zo’n enorme hoeveelheid data wordt verzameld, is een zware aanslag op ons allen, een inbreuk op onze privacy. We moeten ons daar tegen wapenen.

Hebt u ooit gevreesd voor een burgeroorlog in uw land?

Sanders: Ik geloof niet dat er een burgeroorlog zal komen, maar het land is verdeeld. Het is onze taak de mensen bij elkaar te brengen. En we moeten de Democratische Partij fundamenteel hervormen. Ze is mislukt. Ze heeft zich afgekeerd van de families met lage inkomens. Daar moet verandering in komen.

Komt er verandering?

Sanders: Daar zet ik me hard voor in.

U hebt er dus vertrouwen in dat mensen zich verstandig en volwassen gaan gedragen?

Sanders: Ik zal u zeggen wat me optimistisch stemt: nog nooit is er in de Amerikaanse geschiedenis een generatie jongeren geweest die opener is en minder vooroordelen heeft dan de onze. Ik heb veel vertrouwen in jonge mensen, dat klopt, dus in zij die zullen bepalen hoe onze economie eruitziet, hoe verschillende rassen samenleven, hoe we het milieu beschermen.

De Britse auteur Martin Amis, die in New York woont, noemde de VS een jonge, onvolwassen cultuur met te veel macht. Zit daar een kern van waarheid in?

Sanders: We zijn inderdaad een jonge staat. Maar er zijn tijden geweest dat de hele wereld naar de VS keek en verwachtte dat daar beslissingen genomen werden in economische, maatschappelijke en politieke aangelegenheden. We mogen niet vergeten wat Amerika in de geschiedenis gepresteerd heeft. Ik ben heel trots op mijn land. We beleven moeilijke tijden, maar we werken hard om de VS weer op te bouwen, de democratie opnieuw een stevig fundament te geven en te zorgen voor een economie ten dienste van iedereen.

Kan de schade die Trump momenteel aanricht nog hersteld worden?

Sanders: Dat denk ik wel. Het positieve aan onze situatie is dat heel wat mensen die zich nooit voor politiek hebben geïnteresseerd, wakker geschoten zijn. Ze zien nu wat er gebeurt als veertig procent van de bevolking niet gaat stemmen. Ze hebben begrepen dat ze iets moeten doen, dat ze een regering moeten kiezen die de rechten van iedereen verdedigt, niet alleen die van dat ene procent.

In The New York Times stond onlangs dat het probleem met Trump is dat hij eigenlijk een jongetje van zeven is. Maakt dat hem misschien zo geliefd bij velen? Omdat hij op een onbegrijpelijke manier ontroert?

Sanders: Dat denk ik niet. Voor alle duidelijkheid: Trump ís niet geliefd. Hillary Clinton had drie miljoen stemmen meer dan hij. En bovendien heeft hij de laagste waarderingscijfers die een president ooit heeft gehad sinds daar cijfers over bestaan!

Zou u onder Hillary Clinton vicepresident zijn geworden?

Sanders: Ik ben nooit voor die functie gevraagd.

Maar als men u gevraagd had?

Sanders: Ik speculeer niet. Ik kijk naar de toekomst, niet naar het verleden.

Door Thomas Assheuer – © Die Zeit

Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier

Partner Content