‘Iedereen die hier niet verontwaardigd over is, heeft een agenda die stinkt’

© HATIM KAGHAT

Ook Louis Tobback maakt zich grote zor-gen over Donald Trump. De Amerikaanse president zorgt voor een aardverschuiving in de wereldpolitiek, en dat moet ook gezegd worden. ‘Ben ik hysterisch? Ik denk het niet.’

‘Nee, ik heb spijt dat ik er niet meer bij ben’, antwoordt Louis Tobback op de vraag of hij bang is voor wat er vandaag in de wereld gebeurt. ‘Mijn politieke generatie heeft niets meegemaakt. De politici van voor mijn tijd hebben tijdens en na de Tweede Wereldoorlog moeilijke keuzes moeten maken. Wij moesten ons daarentegen onledig houden met kwesties als: mogen mensen aan de ene kant van de Brusselse Lemonnierlaan Nederlands spreken en aan de andere kant hun identiteitskaart in het Frans krijgen? Net nu ik op het punt sta om zelfs de Leuvense politiek te verlaten, breekt er weer een tijd aan waarin politici belangrijke beslissingen moeten nemen.’

De nestor van de SP.A heeft zich al een hele tijd geleden in Leuven teruggetrokken, maar hij blijft een erudiet en uitgesproken waarnemer van de actualiteit. Hij is net Trump Revealed aan het lezen, een biografie van journalisten van The Washington Post, en raadt het iedereen aan. Maar ook al was er vóór de inauguratie al meer over Trump geschreven dan over eender welke andere Amerikaanse president, toch kan niemand al precies zeggen wat de man de komende vier jaar zal doen.

LOUIS TOBBACK: Na twee weken van Donald Trump als president ben ik in ieder geval niet meer bereid te geloven dat hij overdrijft. Dat was een hele tijd overal te lezen: hij zou wel kalmeren. Trump gaat doen wat hij heeft beloofd. En dat is een drama voor de VS, en voor ons.

Waar maakt u zich het meeste zorgen over?

TOBBACK: Ik ben, in alle ernst, ongerust over de politieke machtsverhoudingen op de planeet. Dat klinkt misschien wat hoogdravend, maar dat is echt een zorg. We leven in een wereld waarin maar één land aanspraak kan maken op de titel van supermacht: de Verenigde Staten. Rusland telt niet meer mee, en India en China hebben nu misschien allebei een vliegdekschip, maar de VS hebben daar nog altijd een meervoud van. Amerika is het enige land dat in staat is om zijn macht en invloed uit te oefenen over de hele wereld, en dat ook altijd in de grootste mate heeft gedaan. Wel, aan de leiding van dat land staat nu iemand die eigenlijk alleen nog maar wil buitenkomen als het hem direct iets kan opleveren. Hij geeft de indruk dat hij zich zelfs wil terugtrekken uit de wereld. Dat is een totaal nieuwe toestand, en dat kan een immens probleem worden.

Er zullen nochtans heel wat mensen blij zijn dat de VS eindelijk hun handen thuishouden in de wereld.

TOBBACK: Dat Xi Jinping, de Chinese president, zoiets zegt kan ik mij goed voorstellen. De Chinezen geloven nochtans ook niet wat ze vandaag zien en horen van Trump. Maar voor ons zou het bijzonder dom zijn dat te denken. Stel u voor dat hij tegen Latijns-Amerikaanse landen zegt dat hij alleen nog geïnteresseerd is om zaken te doen als het hem direct geld oplevert, en dat hij de Mexicanen behandelt zoals hij in zijn campagne heeft beloofd. Stel u voor dat hij de Syriërs aan hun lot overlaat en ze het onder elkaar laat uitvechten – wat Barack Obama ook al gedeeltelijk deed – en dat hij Europa laat voor wat het is. Kan hij zich dat permitteren? Iedereen die twee minuten nadenkt, weet van niet. Het is geen verstandig idee om de wereld aan de Chinezen en de Russen te laten. Maar misschien ben ik van het oude systeem, en gelden de regels die ik hanteer niet meer. Ik onderschat Donald Trump niet, hoor. Hij ziet er lomp en dom uit, maar daarom is hij dat nog niet. Ik denk zelfs dat hij veel slimmer is dan dat hij eruitziet. Maar misschien vergis ik mij schromelijk.

Her en der duiken vergelijkingen op met de jaren dertig en de opgang van Adolf Hitler. Vindt u dat terecht?

TOBBACK: De Verenigde Staten zijn niet het Duitsland van de jaren dertig. Maar we moeten ook niet naïef zijn. Er zijn wel gelijkenissen. Ik heb met Trump al een paar keer het gevoel gehad dat ik naar beelden zat te kijken die ik herkende van de historische documentaires van National Geographic. Als er nu een terroristische aanslag wordt gepleegd in de VS en het blijkt een moslim te zijn geweest, kan dat een moment worden zoals de brand in de Duitse Rijksdag. Hitler gaf links de schuld, en zag er een aanleiding in om uitzonderingswetten te maken. Dat doet Trump nota bene nu ook al. Internationale handelsverdragen zegt hij eenzijdig op, en de Mexicanen wil hij dwingen om voor een muur te betalen die hij zelf bouwt. Dat zijn trekjes van een dictator. Ten andere, ik mag het van de goegemeente en de pers niet zeggen, maar ook tijdens de avond van de Antwerpse gemeenteraadsverkiezingen (toen de N-VA een mars op het Antwerpse stadhuis hield, nvdr.) had ik het gevoel dat ik die beelden al eens eerder had gezien. Ik heb het daarna nog vaker gehad. Ze zeggen dan dat ik overdrijf, maar ik kan er ook niets aan doen dat die herinneringen naar boven komen.

Meent u dat?

TOBBACK: Natuurlijk. Theo Francken is ook voor een kloeke, sterke, gespierde aanpak. Desnoods tegen de rechters in, toch? Daarover moeten we niet rond de pot draaien.

In een communicatierichtlijn raadde de N-VA haar parlementsleden aan om niet te veel op de inhoud van het beleid van Trump te reageren, en zich vooral uit te laten over de stijl. Wat zegt dat over die partij?

TOBBACK: Dat een groot deel van de kiezers van N-VA zich goed kan vinden in het beleid van Donald Trump. We moeten daar niet onnozel over doen, vijftien procent van de kiezers van die partij zijn overgekomen van Vlaams Belang. En het VB steunt Trump zelfs openlijk: Filip Dewinter zou ook graag zulke presidentiële decreten tekenen. De N-VA zit daar gewrongen. Zoals ik Geert Bourgeois ken, zou hij Trump liever veel sterker veroordelen. De partij wil de gematigde kiezer ook niet al te zeer afschrikken. Maar ze wil ook niet de indruk geven dat ze meedoet met de gauchisten die tegen Trump zijn.

De N-VA had het in die richting over de ‘verontwaardigingsindustrie’. Daar is ook wel iets van aan, nee?

TOBBACK: Vindt u dat? Als de leider van de vrije wereld, zoals wij de Amerikaanse president vroeger noemden, met trots een decreet tekent dat bepaalt dat iemand zijn land niet meer binnen mag enkel en alleen omdat hij in Sudan geboren is, mag ik dan verontwaardigd zijn? Dat vloekt met het internationale recht, de mensenrechten, en de Amerikaanse grondwet waar Trump elke dag een groet aan brengt. Weet u wat het Vrijheidsbeeld in de haven van New York zegt? Geef mij al uw verworpenen, armen en uitgestotenen. Trump gedraagt zich daarentegen als een benauwd burgermannetje dat bang is om zijn geld kwijt te raken. Mag ik verontwaardigd zijn als de man die geacht wordt onze vorm van beschaving te verdedigen afdaalt tot toogpraat? Ben ik dan industrieel bezig? Ik vind van niet.

Alles wat Trump doet, wordt bekritiseerd. Zelfs journalisten kunnen weer op sympathie rekenen als ze door hem worden aangevallen.

TOBBACK: Laten we serieus blijven. Ik heb mijn kritiek op de media ook nooit onder stoelen of banken gestoken, maar ik heb nooit een gehandicapte journalist geimiteerd voor een publiek. Om zoiets te doen, moet iemand plat crapuul zijn. Maar het wordt hem allemaal vergeven. Ook door Bart De Wever en Theo Francken: we moeten niet zo hysterisch doen. Zij denken aan alle kiezers die achter hen staan en die geen moeite hebben met Trump. Wel, de dag dat ik als burgemeester van Leuven een gehandicapte na-aap, heeft degene van het stadspersoneel die op mijn gezicht slaat groot gelijk. Ben ik hysterisch? Ik denk het niet. Ik ben verontwaardigd, ja. Iedereen die hier niet over verontwaardigd is, heeft een agenda die stinkt.

Dit jaar zijn er verkiezingen in Europa waar soortgelijke figuren als Trump kans maken om te winnen. Maakt u zich daar even grote zorgen over?

TOBBACK: Het hangt ervan af hoe hun kiezers nu op Trump reageren. Denken zij misschien: ik ben kwaad op de politiek, het zijn allemaal zakkenvullers, maar met zo’n sujet als Trump is niemand gediend? In dat geval verheugen Geert Wilders en Marine Le Pen zich onterecht op een verkiezingsoverwinning. Ik kan alleen maar hopen dat er genoeg kiezers zijn die inzien dat zo’n overwinning een catastrofe zou betekenen voor Europa.

Andere politici en commentatoren hebben het gevoel dat ze op veel kiezers geen vat meer hebben. Die mensen krijgen fake news te zien, redeneren irrationeel en zijn niet meer voor rede vatbaar. Denkt u daar ook zo over?

TOBBACK: Nee. Moet ik geloven dat een meerderheid van Fransen in het land van Descartes, een meerderheid van Nederlanders in het land van Spinoza en een meerderheid van Duitsers in het land van Goethe dwazen zijn? Dat lukt mij niet. Natuurlijk, nog een paar Penelope’s (de vrouw van de Franse presidentskandidaat François Fillon, die hij betaalde voor een job die ze nooit deed, nvdr) en we zijn geschoren. Trump kon ook alleen maar winnen dankzij Hillary Clinton. Ik wil niet zeggen dat Bernie Sanders had gewonnen, maar niemand kon ernstig beweren dat een vrouw zoals Clinton de vertegenwoordigster was van de traditionele achterban van de Democratische partij. Ze had het over ‘deplorables’. Ik zou zoiets nooit over mijn lippen krijgen. Ik geloof als socialist dat mensen deplorabel worden omdat ze in deplorabele omstandigheden moeten leven. Zelfs als het in hun genen zit, kunnen ze er ook niets aan doen. Maar Clinton vond blijkbaar dat ze daar een opmerking over moest maken. Alleen heel erg tegen mijn goesting zou ik voor haar hebben kunnen stemmen.

Hebben wij Wilders, Le Pen en Alternative für Deutschland ook te danken aan het falen van de traditionele partijen?

TOBBACK: Dat is een oneerlijke veralgemening. Maar ik zal een eigenaardige vergelijking maken. Tijdens de inauguratie van Donald Trump werd er veel gelachen met de B-artiesten die optraden. Ik doe daar absoluut niet aan mee. Meryl Streep is een van de beste actrices van onze tijd, maar het moment waarop zij Hillary Clinton steunt, denkt een boer in de Midwest: op die stem ik niet. Als Clinton de steun wil krijgen van zulke mensen, had ze eigenlijk iemand als Eddy Wally moeten vragen om campagne voor haar te voeren. Maar Clinton is daar vies van. Dat is haar probleem, en dat is ook ons probleem. Wij omringen ons alleen maar door yuppen. Drie jaar geleden heeft Eddy Wally hier nog opgetreden met Leuven Kermis. Het hele plein stond vol. Vertel die mensen dat er ook een optreden van Selah Sue in Het Depot bezig is, en er zijn er amper die daarin geïnteresseerd zijn. Dat hebben wij niet door. We kennen iedereen die in de cultuurbijlage van De Morgen staat, en niemand waar zulke kiezers naar luisteren.

Bent u blij dat bij de voorverkiezingen van de PS in Frankrijk de linksere Benoît Hamon heeft gewonnen van de centrumkandidaat Manuel Valls?

TOBBACK: Eigenlijk wel, ja. Zonder dat ik daarmee per se denk dat hij ook zal winnen. Dat is tegenwoordig amper te voorspellen. Kijk naar het lot van Fillon. Hij beging één misstap en hij is politiek dood. De Tarpeïsche rots, waar vroeger in Rome politieke veroordeelden van werden afgegooid, bevindt zich vandaag wel heel dicht bij het Capitool.

Een uitgebreidere versie van dit interview verschijnt op Knack.be

Door PETER CASTEELS, foto’s HATIM KAGHAT

‘Clintons probleem is ook ons probleem: wij omringen ons alleen maar met yuppen.’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content