Info : Cees Nooteboom, 'Het geluid van Zijn naam', Atlas, Amsterdam/Antwerpen, 250 blz., euro 19,90 Cees Nooteboom, 'Paradijs verloren', Atlas, Amsterdam/Antwerpen, 156 blz., euro 15
...

Info : Cees Nooteboom, 'Het geluid van Zijn naam', Atlas, Amsterdam/Antwerpen, 250 blz., euro 19,90 Cees Nooteboom, 'Paradijs verloren', Atlas, Amsterdam/Antwerpen, 156 blz., euro 15Niet Hugo Claus, niet Harry Mulisch, maar Cees Nooteboom wordt de eerste Nederlandstalige schrijver die de Nobelprijs krijgt, voorspelde de Volkskrant vorig jaar. Nooteboom is niet alleen wereldberoemd in Duitsland, de Zuid-Afrikaanse Nobelprijswinnaar J.M. Coetzee, die zijn poëzie in het Engels vertaalde, liet er geen twijfel over bestaan: 'Nooteboom is the greatest.'Nooteboom beschouwt zichzelf in de eerste plaats als een dichter. Maar zijn faam dankt hij toch vooral aan zijn reisessays. Al bijna vijftig jaar zwerft hij over de zeven wereldzeeën, met in zijn bagage enkel wat herinneringen en wat heimwee. 'Ik loop rond in datgene wat ik niet ben en waar ik niet bij hoor', noteerde hij in Maanland Mali, 'ik val uit mijn wereld en niet in de hunne, verword tot een verschrikkelijk soort outcast, een echte vreemdeling'. Mali is een van de landen waarover Nooteboom verslag uitbrengt in zijn jongste boek Het geluid van Zijn naam, een zoektocht naar de islamitische 'ander', beginnend in de soeks van Marrakech en eindigend in zijn eigen achtertuin, in Amsterdam. CEES NOOTEBOOM: Daar had het volstrekt niets mee te maken. Het idee kwam van mijn Duitse uitgever, die voorstelde om mijn reisessays over de Arabische wereld te bundelen. Dat was al meteen een verschil van opinie: ik wilde er ook landen in als India, Maleisië en Mali. Het is dus een boek over de islamitische wereld geworden. Er staan nogal wat oude teksten in, maar ik heb het gevoel dat die teksten toch een zekere waarde behouden omdat ze een beeld geven van hoe de wereld er bijna vijftig jaar geleden uitzag. Als je bijvoorbeeld dat stuk neemt waarin de Marokkaanse sultan Mohammed V uitrijdt op zijn schimmel, met zo'n parasol boven zijn hoofd en al die pasja's in hun witte djellaba's om hem heen - dat was nog echt een hof uit de Arabische Middeleeuwen. De wereld van duizend-en-één-nacht. Met vlak daarnaast de donkere stegen van de kashba, de roep van de muezzin, de soeks, de hele schittering van wat men tegenwoordig onder oriëntalisme verstaat. NOOTEBOOM: Als je oriëntalisme wilt definiëren als een beeldvorming die steunt op vooroordelen en ongefundeerde sentimenten, geloof ik niet dat ik daar ooit last van heb gehad. Ben je een oriëntalist als je zegt dat je Borobudur mooi vindt en dat je geïnteresseerd bent in de vorstenhuizen van Java? Wie ooit in Isfahan of in Shiraz is geweest, gaat vanzelf dromen, maar wie ooit in Florence is geweest evenzeer. NOOTEBOOM: De tijd is natuurlijk nooit helemaal onschuldig en ik wist heus wel wat er in de wereld gebeurde. Maar de Algerijnse vrijheidsoorlog bijvoorbeeld - in wezen nog een koloniaal conflict - was toch iets waar we vanaf de zijlijn naar keken. Ik herinner me dat ik toen een stuk geschreven had over Jean-Paul Sartre, die zich het lot van het gemartelde Algerijnse meisje Djamila Boupacha aantrok, en dat ik een postkaart kreeg van Gerard Reve: 'Waarde broeder in de kunst. Wat een prachtig verhaal over dat gemartelde meisje! Heb je ook verhalen over gemartelde jongens?' Dat is dus nooit een echte correspondentie geworden. NOOTEBOOM: Het kwaad, dat waren de Fransen. Klaar. Maar wat we toen níét zagen, waren de kiemen van het latere fundamentalisme, dat vandaag de onafhankelijke Algerijnse regering zelf bedreigt. NOOTEBOOM: Dat weet ik nog precies. Ik was met een Engelse fotografe in Iran, het zal 1975 of 1976 zijn geweest, toen we bij de Heilige Moskee in Qom door jonge mullahs in ons gezicht werden gespuwd. Dat was voor mij een echte eye-opener. In Nederland had je in die tijd ook de bezetting van de Iraanse ambassade door tegenstanders van de sjah - Iraanse schrijvers, cineasten en studenten. Wij vonden dat allemaal geweldig, want de sjah was een dictator en dus steunden wij de Iraanse studenten. Michel Foucault liep in Parijs aan het hoofd van een demonstratie om de terugkeer van ayatollah Khomeiny te bewerkstelligen. Ik hoef u niet te vertellen wat er later onder Khomeiny met de geestesverwanten van Foucault is gebeurd - om nog maar te zwijgen van de lichaamsverwanten. Hoe schuldig kan onschuld zijn? NOOTEBOOM: Ja, als ze bij de CIA Nederlands hadden gelezen, was misschien veel onheil voorkomen. Je zou verwachten dat ze daar beter op de hoogte waren geweest. De werkelijke revolutie kwam van een andere kant. Maar dat is natuurlijk achterafgepraat. Het is een beetje flauw om, nu we weten hoe het afgelopen is, vroeger ontzettend slim te zijn geweest. NOOTEBOOM: In mijn roman Rituelen zegt het hoofdpersonage Inni Wintrop: wij hoeven niet naar de derde wereld, de derde wereld komt hiernaartoe. Dat was begin jaren tachtig dus al duidelijk. We voelen ons nu bedreigd door de moslims, maar iets waar de handelaars in angst zoals Geert Mak ze noemt niet bij stilstaan, is dat de moslims zich ook bedreigd voelen. We zijn elkaars vijfde colonne geworden. NOOTEBOOM: Ik vind niet dat ik me kan veroorloven een boek over de islam te publiceren zonder ook maar iets te zeggen over wat ik dagelijks waarneem. Wie zijn ogen openhoudt, kan een aantal dingen zien. Er zijn de extreme reacties, zoals die van Theo van Gogh of Geert Wilders. Daarnaast heb je iemand zoals Ayaan Hirsi Ali. Dat is heel iets anders, die voert haar eigen strijd, de strijd van iemand die zich afkeert van een deel van zichzelf. Dat is toch een ander probleem dan het onze. NOOTEBOOM: Doe de proef: vraag aan tien van uw intellectuele vrienden wat het verschil is tussen sjiieten en soennieten. Weet u het trouwens zelf wel? Omgekeerd begrijpen de moslims natuurlijk weinig van onze geschiedenis, van de manier waarop we met elkaar zijn omgegaan, katholieken en protestanten, al die dingen die de Nederlandse samenleving uitmaken. Ik kan me voorstellen hoe moeilijk dat voor nieuwkomers is. Aan de ene kant heb je minister Donner op zijn herenrijwiel, een echte mooie ouderwetse Nederlandse gereformeerde. Aan de andere kant loop je voorbij een, ook voor mij, redelijk afstotende seksshop, met alle uitgestalde apparatuur en de hele vleeswinkel. Ik bedoel: hoe moet iemand anders die geestelijke verschmutzung begrijpen die wij hebben toegelaten? Wie zijn wij dan eigenlijk? Als je soms de televisie aanzet, moet dat voor een gelovige gereformeerde net zo gruwelijk zijn als voor een moslim. Maar hoe moet je aan die moslim uitleggen dat er ook in Nederland veel mensen zijn die daar niets van moeten hebben? Nogmaals: wat voor beeld hebben die mensen van ons? Ik weet het ook niet, hoor. Het probleem is dat mensen zulke ontzettende shortcuts willen nemen. Nu hebben ze het probleem eindelijk ontdekt en nu moet het ook meteen opgelost worden. Nou, vergeet dat maar. Dat gaat heel lang duren. NOOTEBOOM: Wat Van Gogh over moslims zei, was natuurlijk buitensporig kwetsend. Maar in de Asahi Shimbun (Japans grootste krant, nvdr) staan die beledigingen niet, daar is hij plotseling een martelaar voor de vrije meningsuiting. Dan denk je, ja jongens, zo is het ook niet echt precies geweest. Het is mijn oude verhaal. Toen Hans Magnus Enzensberger zijn boek Ach, Europa schreef, vroeg iemand hem waarom hij het niet over Nederland had, dat hij toch zo goed kende. Juist daarom, antwoordde hij. Te gecompliceerd. Toen een journalist van The New York Times in Nederland was voor een verhaal over Van Gogh en hij hoorde wat die precies had gezegd, zei hij: 'O, maar dan kan ik dat artikel eigenlijk niet schrijven.' Wie in Amerika zulke beledigingen citeert, krijgt gesodemieter met de rechtbank. NOOTEBOOM: Ik vond dat een goede uitspraak. Ik heb in In de bergen van Nederland al eens geschreven: als wij meer land hadden, dan had je meer conservatief tegenwicht tegen de gecentraliseerde meningenwereld van de randstad. Dat is echt waar. In Duitsland kom je een hele hoop Duits land tegen. Nederland bestaat voor een groot deel uit stad. De randstad, dat is toch eigenlijk Los Angeles, een grootstedelijk conglomeraat, zonder dat het echt een grote stad wordt. En dat is nog het ergste: met een in zichzelf draaiende mediawereld, met alles wat dat aan merkwaardige inteelt meebrengt. Maar ik zou ook niet weten hoe het anders moet. Ik heb de oplossing niet hoor, als je die zou zoeken. NOOTEBOOM: Dan was misschien heel Europa moslim geworden en hadden de moslims Amerika ontdekt - een prikkelende gedachte. Er is in de dertiende en veertiende eeuw in het zuiden van Spanje iets bijzonders gebeurd: het recupereren van de antieke erfenis van de Griekse filosofie en de toen bestaande wetenschap, die aan de hoven van Córdoba en Toledo door joodse en Arabische geleerden werd vertaald. Het tragische is: wie heeft daarvan geprofiteerd? Italië met de Renaissance en daarna de opgang van het Westen. Spanje zelf niet en de Arabieren al helemaal niet. Maar hoe wil je dat nou terugdraaien? NOOTEBOOM: De vraag is of wij überhaupt nog iets kunnen leren van een wereld waar we ons steeds sneller van verwijderen. Wat kun je van Afrika leren? Niet al die vreselijke oorlogen natuurlijk, maar misschien toch een manier van leven die minder hectisch en minder eenzaam is dan de onze. Familiezin, zorg voor oudere mensen. NOOTEBOOM: Ik vermijd de plekken waar toeristen komen. Dat kan heel gemakkelijk. Ik weet zeker dat de meeste mensen niet kunnen of niet willen reizen zoals ik dat doe. Omdat ze de tijd niet hebben of het ongemak niet kunnen verdragen. Een voorbeeld. Ik was onlangs in Rio de Janeiro. Iedereen zegt: je kunt niet op straat met je horloge om, je moet oppassen, in bepaalde wijken kun je niet komen. Mijn uitgever rijdt in een geblindeerde auto, voor elke bank staat bewaking. Nou. Ik ben er twee maanden geweest, mij is niets gebeurd. In Sao Paulo ook niet en in Buenos Aires evenmin. En ik heb alles met het openbaar vervoer gedaan. Stom? Je gaat gewoon met de bus, dan zie je nog eens wat. Natuurlijk weet ik ook wel dat er mensen beroofd worden. Maar moet je dan de hele dag in doodsangst rondlopen? Doodsangst is iets wat je uitstraalt. NOOTEBOOM: Mijn sportieve natuur? Nee, gewoon: ik wil daar een boek over schrijven. Ik was er eerder geweest, maar toen ik weer thuiskwam, liepen de beelden van alle tempels door elkaar. Ik ben ook maar een gewone buitenlander. Ik kan het verschil goed zien tussen romaans, gotisch en barok, maar die verschillende stijlen in Japan - dat is toch even anders leren kijken. Ik moest ze dus nog een keer allemaal zien. Dat is redelijk zware arbeid, maar het geeft ook een enorme voldoening. NOOTEBOOM: Met die pretentie zou ik het niet durven te zeggen. Maar je kunt me wel een tijd ergens neerzetten. In Australië of in Los Angeles, dat maakt niet uit. Ik ben ook blij dat ik een tijd de anekdote van het dagelijkse leven hier niet hoef te beleven. Dat is geen vlucht, zoals de mensen weleens denken. Maar het kan wel heel bevrijdend zijn. NOOTEBOOM: Sommige van die tempels in Japan zijn echt oeroud. Die zouden echt in een andere tijd kunnen staan. Ze waren al oud toen Murasaki er in het jaar 1000 over schreef in Het verhaal van Genji. In die zin zijn mijn reizen inderdaad tijdreizen. Maar om in die tempel te komen, moet ik in Kyoto in een supermodern station een supersnelle trein nemen. En vervolgens een kleine trein, een lullige autobus en dan nog lopen en klimmen. Ik bedoel: terwijl je in die trein zit, zie je de contemporaine wereld. Je heldere oog blijft wel werken. Maar ik ben wel gefascineerd door geschiedenis en het verleden, ja. Dat is niet nostalgisch, zo zie ik dat niet. Laat ik het zo zeggen: iemand moet zich met het verleden bezighouden. NOOTEBOOM: Ja! En ik denk dat we daar niet beter van worden als het verleden heel eenzaam wordt. NOOTEBOOM: Ja, maar ik ben toch gis genoeg om te weten dat de tijden nooit onbedorven waren. Dat is een reincultuur die duizenden jaren heeft bestaan zonder inmenging van buitenaf. Als een eeuwigheid. Zonder schrift en zonder kalender. Maar het waren natuurlijk toch mensen. NOOTEBOOM: Dat is ook moeilijk. Maar ze schrijven op een andere manier. De magische tekens waarmee ze zich beschilderen of die ze in de grond maken, en die ze daarna gewoon vernietigen. Ze maken die dingen niet om er hun naam aan te verbinden of om in een museum te komen. Wat wij nu kunst noemen, was en is een wezenlijk deel van het bestaan. Ze beschilderen zichzelf als een levend kunstwerk, maar zo denken ze daar zelf niet over. NOOTEBOOM: Ik zou daar wel ja op kunnen zeggen, maar ik heb er op de een of andere manier geen zin in. Het is mij te romantisch. De maatschappij van de aboriginals is extreem gecompliceerd. Ik probeer dat ook zo over te brengen. NOOTEBOOM: Nee, dat geloof ik absoluut niet. Er bestaan wel culturen waarin ze dingen doen die wij niet zo leuk vinden. Ik bezocht een longhouse bij de Dajaks in Borneo, een woning waarin verschillende families samenwonen. De slanke hoofdman die ons ontving, had als versiering een affiche van een of andere hartstichting met waarschuwingen tegen cholesterol. Dat was wel het laatste waar hij last van had. We zitten te praten en ik zie dat boven mijn hoofd een net hangt, met daarin een grote hoeveelheid zwartgeblakerde schedels. Het waren natuurlijk koppensnellers. Hij ziet me kijken en hij zegt, ja, toen de Nederlanders en de Britten baas waren in Borneo mocht het niet meer. Maar toen de Japanse vijanden van de Nederlanders en de Britten in het oerwoud verschenen, mocht het vier jaar weer wel. Na de oorlog was het opnieuw verboden. Dat waren dus Japanse schedels in dat net. Maar cultuurrelativisme? Het rare is dat alle culturen toch op de een of andere manier één kant op gedwongen worden. Als ik in het tropische noorden van Argentinië naar een plek ga waar ik kan internetten, dan zitten daar hele schoolklassen computerspelletjes te spelen. Al die jonge mensen, elk in hun eigen hokje. NOOTEBOOM: Het is misschien onnozel, maar ik heb daar nooit zo over nagedacht. Aboriginals in Australië of Dogon in Afrika, die zijn anders. Maar er blijven algemeen menselijke dingen: dood, honger, liefde, noem maar op, die zijn overal. Ze worden in verschillende culturen op verschillende manieren verwerkt, maar ze zijn overal even essentieel. Ik kan me, vanuit de cultuur waarin ik ben opgegroeid, moeilijk identificeren met orthodoxe joden of fundamentalistische moslims. Maar eigenlijk net zo min met extreem gereformeerden, die weigeren hun kinderen tegen polio te laten inenten. NOOTEBOOM: Dat gevoel krijg ik wel, omdat er nu eenmaal overheersende modellen zijn. Een voorbeeld in mijn eigen vak: nog maar vijf procent van de boeken die in de VS worden uitgegeven, zijn vertaalde boeken. Als je dan bedenkt dat de andere 95 procent Amerikaanse boeken met alle kracht en macht in de hele wereld worden gelezen en vertaald, zou je toch beginnen te denken dat zij geen kennis nemen van ons, maar dat wij wel gedwongen worden om kennis te nemen van hen. Dat fenomeen speelt ook in de filmwereld. Europa probeert zich daar tegen te weer te stellen. Want het is gek genoeg een dubbele beweging: ook Amerikanen voelen zich niet goed in die situatie. NOOTEBOOM: Ja, hallo! Ik merk ook verzet tegen die eenvormigheidsdwang. Dat kan van fundamentalistische moslims komen die het westerse wereldbeeld weigeren. Maar net zo goed van Catalanen en Basken, die niet kwijt willen wat zeker van henzelf is. Het heeft allerlei onschuldige, maar ook minder onschuldige gevolgen. Maar ik ben uiteindelijk niet Jezus in de tempel. Ik weet echt niet alles. n Door Piet Piryns en Hubert van Humbeeck'Als ze bij de CIA Nederlands hadden gelezen, was misschien veel onheil voorkomen.''Ben je een oriëntalist als je zegt dat je Borobudur mooi vindt en dat je geïnteresseerd bent in de vorstenhuizen van Java?'