De nieuwe Duitse buitenlandminister Joschka Fischer over zijn zelfbesef als minister, het klimaat in de Duitse coalitie, Europa, veiligheid en mensenrechten.

In 1983 verscheen Joschka Fischer in jeans en baskets in de Bundestag. Dat was even schrikken voor de Duitse parlementsleden. Vijftien jaar later is Fischer minister van Buitenlandse Zaken. Maar de leider van de Groenen heeft zich kennelijk bekeerd. Anarchist? Fischer (50 jaar) zit tegenwoordig in een maatpak, het leesbrilletje staat keurig op de punt van zijn neus en het goede fatsoen van de staatsman weerklinkt ook in zijn woorden. Toen Helmut Kohl na zestien jaar kanselierschap bij de verkiezingen door de Duitsers opzijgezet werd en plaats moest maken voor Gerhard Schröder, hield de buitenwereld even de adem in. Wat nu? Schröder en zijn buitenlandminister Fischer verstuurden prompt geruststellende signalen. Een gesprek.

Meneer Fischer, hoeveel plezier beleeft u aan uw nieuwe job als rood-groene minister van Buitenlandse Zaken?

Joschka Fischer: Plezier, dat klinkt zo licht en ongedwongen.

Is het een drukkende last, dan?

Fischer: Ik wil daar geen staatsdragende waardigheid aan hangen, maar het is wel een echte uitdaging.

Wat valt u bijzonder zwaar, wat had u niet zo verwacht?

Fischer: De samenwerking van de medewerkers met zo’n massa aan professionele neutraliteit en zaakbetrokkenheid had ik niet verwacht. Dat is voor mijeen ongelooflijke, positieve verrassing. Zwaarder dan verwacht is de enorme tijdsdruk. Na het eerste halfjaar en het EU-presidentschap, wanneer men belangrijk van onbelangrijk kan onderscheiden en men ook de soevereiniteit heeft om deze beslissingen te treffen, zal zich dat wel oplossen, denk ik.

U had van alle ministers de beste start. De laatste tijd echter gedraagt u zich vooral voorzichtig, geremd en bij momenten brommerig. Is het stress of wrevel over de aanpassing aan de diplomatie?

Fischer: Ik stel vast dat u er zoals altijd bij bent om te menen dat het beste nu voorbij is en de neergang moet beginnen.

Uw optreden met uw nieuwe vriendin bij het bondspersbal werd als onfris omschreven.

Fischer: Onfris, dat wijs ik met afschuw en verontwaardiging af. Maar ik ga daar toch ook niet alleen naartoe om voor de fotografen de aap uit te hangen.

Dat kent u toch?

Fischer: Maar er zijn grenzen. Nu, toen de fotografen weg waren, begon het amusement. Ik heb sedert lang voor de eerste keer opnieuw gedanst. En dan nog op muziek van Bläck Fööss.

Moeten we niet vrezen dat de retoricus Fischer, die nu over continuïteit en stabiliteit praat, in het diplomatische korset verstikt geraakt?

Fischer: Maak u geen zorgen, ik zal bij alle diplomatieke gesprekken mijn eigen stijl blijven volgen. Maar eerst moet ik het terrein voorzichtig verkennen en de ondiepten ondervinden. Het helpt toch niet om nu vrolijk tegen de muren te lopen, die men heel eenvoudig door het openen van een deur kan overwinnen en die men daarna opnieuw ordentelijk sluit.

Misschien weegt de last van het ambt ook omdat u al tweemaal betrokken was bij beslissingen over vrede en oorlog: bij Kosovo en Irak.

Fischer: Vergeet PKK-leider Öcalan niet. Een verkeerd woord of slechts een verkeerde klemtoon en niet alleen ik, maar ook Duitsland heeft een politiek probleem.

De nieuwe bondskanselier behartigde in Warschau en Moskou zeer veel directe Duitse belangen, net als zijn soepeler buitenlandminister. Steken daar verschillende concepten achter?

Fischer: Op zakelijk vlak zie ik daar geen enkel onderscheid. Van een pronkende belangenpolitiek kan ik bij Gerhard Schröder niets vaststellen. Met Warschau en de andere kandidaten moeten we zo snel mogelijk tot een succesvolle afsluiting van de uitbreiding van de Europese Unie komen. Daarvoor zijn we op realisme aangewezen, zodat we niet struikelen. En natuurlijk hebben we er een massief politiek, economisch en humanitair belang bij om Rusland verder te helpen. Alleen zou het een overschatting van Duitsland kunnen zijn, als we dit alleen willen bereiken. Nieuw geld in het raam van het Wereldafweerfonds leidt tot niets, zolang er geen klaarheid bestaat over de economisch-politieke koers van Rusland en de noodzakelijke structuurveranderingen ginds. Op deze klaarheid legt Gerhard Schröder evenzeer de klemtoon als ik.

Maar wel in een verschillende stijl?

Fischer: Wij zijn verschillende mensen door onze ganse, door God de heer, geschapen veelvuldigheid. Wij zijn niet uniform. Schröder doet zijn zaken op een zeer goede manier. De samenwerking verloopt ook tussen de verschillende mensen zeer goed. Dat geldt overigens ook voor Oskar Lafontaine.

Nu speelt u het lied van de perfecte harmonie tussen beiden.

Fischer: Onder volwassen mannen gaat het er niet harmonisch toe. Tussen harmonie en tweekamp bestaat er een breed spectrum aan mogelijkheden. Ik kan de media-interesse voor de tweekamp der titanen wel verstaan. Maar ik beleef dat anders, het spijt me. Wat ik ervaar, is een vertrouwensvol klimaat van goede samenwerking.

Vanaf januari neemt Duitsland het voorzitterschap van de Europese Unie waar. Is dat de gelegenheid voor Duitsland om zich aan een groter internationaal leiderschap te wagen?

Fischer: Duitsland moet nooit een leidersrol overwegen. Wie de nationale belangen als maatstaf van de Duitse Europa-politiek neemt en die in de zin van de oude machtsstaatpolitiek wil doorboksen, zal nogal wat meemaken. Dat zal stuiten op het gesloten afweerfront van onze buurlanden. Wij mogen wel onze belangen in het oog houden, maar moeten ondertussen de grootst mogelijke consensus zoeken.

Dus, Duitsland moet zichzelf kastijden in het hoger belang van Europa?

Fischer: Wij willen geen solo dansen, maar wel de motor van de verdere integratie zijn. Europa moet zich gelijktijdig moderniseren en uitbreiden.

Vertilt de Unie zichzelf niet wanneer ze alles tegelijk wil ombouwen?

Fischer: Zonder de substantiële hervorming van de instellingen is de uitbreiding bijna onmogelijk. En die uitbreiding hou ik voor onoverkomelijk.

Toch hebben de Duitsers angst dat de uitbreiding van de Europese Unie tienduizenden Polen, Tsjechen en Hongaren naar de Duitse arbeidsmarkt lokt.

Fischer: Die angst is begrijpelijk, maar ze zal ongegrond blijken. Wanneer Spanje en Portugal tot de Unie toetraden, was er een gelijkaardige angst in Frankrijk…

…die met lange overgangstermijnen beantwoord werd.

Fischer: Zulke termijnen moeten er ook nu komen. Maar ze mogen niet ad infinitum gelden. Ik geloof dat de druk op de Duitse arbeidsmarkt veel groter zou zijn als er niet zou worden uitgebreid.

Waarom?

Fischer: Kijk maar naar Griekenland, Spanje of Ierland. Dat zijn landen met economische succesverhalen sinds ze bij de Unie zijn toegetreden. De Duitse exporteconomie profiteert daar het meeste van, en daarmee ook de Duiste werknemers. Tegelijkertijd is de emigratiedruk in deze landen dramatisch geslonken. Hetzelfde zullen we meemaken in Oost- en Midden-Europa.

De uitbreiding kost eerst wel vele euromiljarden, maar nu al is Duitsland de grootste netto-betaler. Zal u, zoals Maggie Thatcher ooit gedaan heeft, in Europa roepen: “I want my money back”?

Fischer: Zolang Duitsland uit de volle pot kon scheppen, waren Europese problemen vaak eenvoudig te regelen, als we geld op tafel legden. Nu is er geen speelruimte meer voor meeruitgaven. Dat hebben we aan alle partners duidelijk gemaakt.

Willen de Europeanen nog wel meer integratie? Niet enkel de Beierse minister-president Edmund Stoiber verzet zich tegen de overregulering van Brussel.

Fischer: Natuurlijk bestaat er zo’n ongenoegen. Daar voeg ik echter het volgende aan toe: vele van deze regelingen zijn vroeger op de slachtvelden gevoerd geweest. Vele van de EU-richtlijnen en quota’s veroorzaakten vroeger conflicten tussen volkeren, die op het einde met wapengeweld uitgevochten werden.

Nu spreekt u zoals Helmut Kohl. Die zei ook: de voltooiing van de Europese Unie is een zaak van oorlog of vrede.

Fischer: De EU betekent de breuk met een politiek systeem, dat sinds het einde van de dertigjarige oorlog op de voortdurende concurrentie van de nationale staten berustte en daardoor de bron vormde voor een permanent oorlogsgevaar. Door een wonder is dit beëindigd geworden. Dat wonder heet integratie.

En wat staat er aan het einde van uw visie? De Europese Bondsstaat?

Fischer: We zullen nooit de Verenigde Staten van Europa vormen. Ik geloof niet dat de nationale staten zich zullen oplossen. Ze zullen een nieuwe functie krijgen, ze zullen kerngebieden van hun soevereiniteit aan Europa overdragen. Maar ze blijven een politiek-culturele thuis voor de Europese burgers.

Verschillende talen en culturen verhinderen tot nu toe een eenvormig Europa. Hoe wil u deze barrières slopen?

Fischer: Dat gaat enkel als er een gemeenschappelijk Europees constitutioneel orgaan komt en dat kan enkel een versterkt Europees parlement zijn.

Daartegen zal de Bundestag, het Duitse parlement, zich krachtig weren.

Fischer: De Duitsers vormen niet zozeer het probleem, maar veeleer de Britten. Die zullen hun Lagerhuis, waarin ze niet alleen architectonisch het zelfbewustzijn van een meer dan honderdjarig gevecht tegen de absoluteitsaanspraak van de Britse koning uitdrukken, niet opgeven ten koste van een utiliteitsgebouw op het continent. Dat kan alleen werken wanneer men die tradities inbindt en men de nationale politieke elite mee naar Europa haalt. We hebben, dat is mijn voorstel, een Tweekamerstelsel nodig in Brussel.

Met een federale senaat zoals in Bonn?

Fischer: Nee. Niet de regeringen, maar wel de vrij gekozen nationale parlementen moeten in zo’n Kamer zetelen. Zij zouden kunnen zorgen voor wat er bitter nodig is: een echte Europese openbaarheid. Zonder die openbaarheid kunnen we niet tot een gemeenschappelijke binnenlandse politiek komen, die meer is dan het coördineren van de nationale politiek. Dan kunnen we ook eindelijk het egoïsme overwinnen, dat zich vooral voordoet in de buitenlandpolitiek en de veiligheidspolitiek.

Tot het credo van de rood-groene politiek behoort het afschaffen van alle atoomwapens. Waarom hebt u twee weken geleden de VN-resolutie niet goedgekeurd, die hetzelfde doel voor ogen heeft?

Fischer: Traditioneel heeft Duitsland bij zulke voorstellen altijd nee gestemd. We hebben de positie veranderd en nu met een eerste stap onze stem onthouden. Ik ben daarvoor door zeer vele mensen geprezen geweest en door andere bekritiseerd.

De Amerikanen, Fransen en Britten waren niet tevreden?

Fischer: Juist. Wij zijn Navo-partners. Dit verbond is van groot belang voor de Bondsrepubliek en haar zekerheid. Ik wil elke indruk vermijden dat Duitsland nu een eigen koers gaat varen. Dus moet ik eerst praten binnen dat verbond, waarin ik met drie atoommachten te doen heb.

Tot nu toe kan de alliantie in het uiterste geval ook als eerste nucleaire wapens inzetten. Wil u die optie van de eerste slag behouden?

Fischer: Ik heb aan Navo-secretaris-generaal Javier Solana gemeld dat we daarover willen praten, omdat we de zaken anders zien. Ik ben realist genoeg om te beseffen hoe de machtsgewichten verdeeld zijn in de Navo. Ik ben ook realist genoeg om te zien dat onze veiligheidspositie zich veranderd heeft. Duitsland wordt nu omgeven door vrienden. Er staan bij ons geen pantservoertuigen meer klaar aan de grenzen, die binnen de 48 uur tot aan het Kanaal kunnen doorbreken. De atoomwapenplanning was aan deze situatie aangepast. Over deze kwestie moeten we vaak met onze partners praten, binnen het verbond dat we hebben. Zodat niet de indruk ontstaat dat Duitsland een aparte koers gaat varen.

U hebt de vorige regering een kortzichtige mensenrechtenpolitiek verweten. Hoe ziet uw visie eruit?

Fischer: De mensenrechten krijgen in het tijdperk van de globalisering een volledig nieuwe dimensie die boven de humanitaire dimensie gaat. We hebben bij de crisis in Oost-Azië gezien, door de ineenstorting van Indonesië, dat een vrije economie vrijheid veronderstelt, en niet de vrijheid van één familie, zoals in Indonesië gebeurde om een heel volk te onderdrukken. Dat hebben al de apologeten van de financiële en goederenmarkt schijnbaar onderschat: dat een functionerende markteconomie een cultuur van vrijheid en democratie veronderstelt.

Wat volgt daaruit voor de Duitse buitenlandpolitiek?

Fischer: Mensenrechten moeten voor het hele land, niet enkel voor de regering, een hogere betekenis krijgen. Daaruit moet een nieuw evenwicht tussen bedrijfsbelangen, staatsbelangen en mensenrechten voortvloeien. We moeten duidelijk maken dat wij democraten in hun strijd tegen onderdrukking en het onrechtregime ondersteunen. Dat wij ons niet laten voorschrijven wie wij hier ontvangen – zoals het bij menige eierdans in het verleden het geval was. Maar nu beginnen wij niet meer als eerste op eieren te dansen.

Dan zijn we nieuwsgierig naar uw eerste China-reis als minister. Welke instrumenten hebt u om een land van deze dimensie naar meer menselijkheid te bewegen?

Fischer: Deze regering zal de eenheidspolitiek voor China verderzetten. We hebben de Tibetanen ook duidelijk gemaakt dat we autonomie en mensenrechten ondersteunen, maar tegen elke afscheiding zijn, omdat dit bloedvergieten en onuitsprekelijk leed meebrengt. China is een groot, belangrijk en oeroud land, waarvan het wereldperspectief anders is dan het onze en wiens problemen inderdaad totaal anders gedimensioneerd zijn. Maar net de Aziatische economische crisis heeft aangetoond hoe belangrijk het is om te hameren op mensenrechten. Dat zal ook voor het grote China gelden.

Copyright/Der Spiegel