De ene is blank, de andere bruin. Maar ze zijn allebei jong én ambitieus: Ivan Vrambout en Chokri Ben Chikha, de meest besproken theatermakers van het moment.

Het stormt in de buik van Brussel. Ivan Vrambout wandelt drijfnat Café Greenwich binnen. Hij zet zich aan het raam. Kijkt door de bewasemde ruit naar buiten.

Mensen met paraplu’s rennen in een rotvaart voorbij. Achter hen hangen allemaal affiches. Maar daarop: een dode vrouw op een zee van spruitjes. Op haar bloedende slaap kleeft een tricolore pleister. Het is reclame voor een KVS-stuk: Baraque Frituur. Theater over ons, Belgen.

Vrambout bestelt een pint, kijkt in zijn glas en tikt een nummer in op zijn gsm. ‘Zeg Chokri, waar blijf je? Wij wachten, hoor.’

Hij legt de telefoon neer en kijkt weer naar buiten. Een paar weken geleden hing er op dezelfde plaats een affiche voor een ander KVS-stuk, Onze Lieve Vrouw van Vlaanderen. Met daarop: een Maria met blote borsten. Mensen stopten. Het Vlaams Belang stapte zelfs en masse de theaterzaal binnen om notities te nemen, terwijl buiten honderden mensen luidkeels de rozenkrans aan het bidden waren.

De VB’ers waren nog maar net weg of het stormde alweer hevig in ons theaterglas. Ben Chikha had de Louis Paul Boonprijs gewonnen. Tot groot ongenoegen van jurylid en dichter Willem Roggeman, die meteen ontslag nam uit de jury. En wel hierom: ‘Dat deze Tunesiër eerst maar even Mohammed naakt op de rug van een ezel naar het paradijs laat rijden zoals de moslims beweren dat die gedaan heeft. Maar daar heeft hij de moed niet voor; want hij weet dat de moslims hem zullen vinden en streng straffen. (…)’

Chokri Ben Chikha komt het café binnengestrompeld. Hij bestelt een thee citroen en zegt dat hij moe is. Feestje gehad, gisteren, na de Gentse première van zijn stuk en de uitreiking van de Louis Paul Boonprijs.

‘Zeg Chokri,’ plaagt Vrambout, ‘wat betaalt dat eigenlijk, zo’n Louis Paul Boonprijs?’

‘Een reis naar de Bahama’s, een Mercedes cabriolet… (lacht)‘, antwoordt die. ‘Nee, het is een prestigeprijs, voor mensen die kunst maken in de geest van Louis Paul Boon. Ik ben er heel blij mee. Ik kom uit een Tunesisch gezin uit Blankenberge. Hoewel Boon over heel Vlaamse dingen schreef, herkende ik wat hij schreef. Maar ik ben vooral blij omdat het deze keer een artistieke prijs is. Daarvoor had ik samen met burgemeester Frank Beke al de tweede Prijs van de Democratie gewonnen, met veel plezier trouwens, maar dat was een prijs voor maatschappelijk, sociaal engagement. Het doet deugd om ook eens iets te krijgen voor mijn artistieke kwaliteiten.

Willem Roggeman denkt daar nochtans anders over.

BEN CHIKHA: Wat een onzin kraamt die man uit! Iederéén krijgt er van langs . Het was de bedoeling om een aantal clichés aan de kaak te stellen, maar zeker niet om wie dan ook te beledigen. En laten we wel wezen: er bestaan veel extremere vormen van kunst. Kijk naar Kamagurka. Ik moest wel slikken toen ik die brief van Roggeman las. Dat soort uitspraken verwacht je van een Dewinter. Maar dat een collega-kunstenaar je pakt op je islamitische achtergrond… Nu ja: ergens was het wel te voorspellen: een op de vier kiezers stemt op het VB. Dat zijn niet alleen arbeiders, hè, die zitten overal. Ook in de kunstwereld.

Er was ook die hele controverse over de affiche. Vond je dat vervelend?

BEN CHIKHA: Ja, absoluut. Mensen van ons theatergezelschap krijgen nog elke dag scheldmails in de trant van: ‘Gij zijt een moslimextremist die met ons lacht.’ Als ik zie hoe extreemrechts reageert op de affiche en die moslimfundamentalisten, dan merk ik eerlijk gezegd weinig verschil. Een fundamentalist blijft een fundamentalist. Tussen haakjes: ik heb onlangs een mail gekregen van iemand die schreef dat de allochtone Maria van mijn affiche veel dichter bij de historische realiteit staat. (lacht) Hoe staat het met uw affiche, Ivan?

VRAMBOUT: Ik heb nog geen bedreigingen ontvangen van de Brusselse spruithandelaren (lacht).

BEN CHIKHA: Je bent ook geen bruine. (lacht) Als Ivan die affiche had gebruikt, dan had er geen haan naar gekraaid.

Toch moet die heisa je geen windeieren gelegd hebben.

BEN CHIKHA: Alle voorstellingen zitten vol. Ik heb het gevoel dat er heel wat ramptoeristen in de zaal zitten. Afijn, zo komen er ook eens mensen die anders nooit naar theater gaan.

VRAMBOUT: Die aandacht werkt heel dubbel. Twee jaar geleden zat ik in de selectie van het Theaterfestival. Iedereen vraagt je dan plots voor een interview… Enerzijds is dat goed voor de verkoop en je eigen zichtbaarheid, want je krijgt dan recensies. Zo kom je nog ’s te weten wat je precies bedoelt met je stuk (lacht). Anderzijds zorgt het ook voor druk. Je weet: als je volgende voorstelling nergens op lijkt, dan ben je dat krediet meteen weer kwijt.

Jullie maken allebei maatschappelijk theater. Is dat een bewuste keuze? Jullie hadden evengoed een bewerking van Shakespeare kunnen maken?

BEN CHIKHA: Maar Shakespeare was ook maatschappelijk bezig! Daarom is ons werk vergelijkbaar met dat van Shakespeare! (lacht luid) Ik vertrek van wat er zich in mijn omgeving afspeelt. Als ik in het nieuws hoor spreken over ’tweede’ en ‘derde’ generatie migranten, dan word ik kwaad. Ik vraag mij af hoeveel generaties we nog nodig zullen hebben om in te zien dat er een roos, geel, en bruin Vlaanderen is.

VRAMBOUT: Ik vertrek ook altijd vanuit mijn eigen leven. Baraque Frituur had ik nooit gemaakt als ik in Genk was gebleven. Door in Sint-Joost te wonen valt het mij op hoezeer de dingen aan het vervlaamsen zijn. ’t Zijn vaak domme dingen. Ik herinner me nog goed het moment waarop de eerste steen van het Nieuwpoorttheater gelegd werd: er stond zowel ‘België’ als ‘Vlaanderen’ op. Wel, ‘België’ moest geschrapt worden. Dat is een evolutie die mij angst inboezemt. Want hoe ver kun je daarin gaan?

De vraag stellen is ze beantwoorden.

VRAMBOUT: Ik weet ook wel dat de federalisering goede dingen teweeggebracht heeft: de wafelijzerpolitiek is verdwenen. Maar de realiteit is dat we elkaar niet meer kennen. Een Vlaamse journalist zei mij onlangs: ‘Wallonië, dat is voor ons het buitenland.’ Kijk naar het journaal op de RTBF en dat op de VRT: ze zijn totaal verschillend. Ik vind dat allemaal heel beangstigend. Het enige wat we weten over de Walen zijn clichés. Iedereen is wel eens naar de Watervallen van Coo en de Grotten van Han geweest, maar daar houdt het op. Die clichés worden aan de andere kant natuurlijk ook gecultiveerd. Net voor de verkiezingen, zendt de RTBF reportages uit over het zwarte verleden van de Vlamingen. En zie, het lijkt weer alsof er een miljoen fascisten rondlopen in Vlaanderen. Het gevolg is dat niemand elkaar nog begrijpt. Neem nu het hele dossier van Brussel-Halle-Vilvoorde: doordat we elkaar niet kennen, begrijpen we ook niet waarom de Waalse politici zo reageren. Tussen haakjes: ik vind dat dat ook voor een deel ligt aan het geschiedenisonderwijs op school. Die loopt tot de Tweede Wereldoorlog. Maar wat er tussen 1950 en 1980 gebeurd is: dat was voor mij een grote zwarte vlek. De schoolstrijd, de Koningskwestie…: ik wist daar allemaal niets van.

BEN CHIKHA: (knikt) Bij de allochtonen is dat net hetzelfde. Als je wilt dat een maatschappij aan elkaar hangt – als je een beleid wilt uitstippelen – dan moet je in de eerste plaats weten wat er bij de ander leeft. Het ergert mij enorm dat allochtonen door politici en de media altijd als één grote groep bekeken worden. Ik hoorde Jaak Gabriels op de radio zeggen dat Belgische Turken gestimuleerd moeten worden ‘om hun kinderen niet meer te laten trouwen met Turken uit Turkije, omdat ze laaggeschoold zijn en de kansarmoede vergroten’ (roept). Over hoeveel mensen gaat het hier? Zou mijnheer Gabriels het leuk vinden als ik bepaal wie er met zijn zoon of dochter trouwt? Zou hij tegen alle Vlaamse kansarme gezinnen durven zeggen: ‘Laat uw kind niet trouwen met een andere kansarme?’ Met dit simplistisch hokjesdenken steven je regelrecht af op een apartheidsstaat. Daar wint extreemrechts alleen maar bij. Die kritiek geldt ook voor goedmenend links, hoor. Het is niet omdat je naar het Polé Polé-festival gaat of een salsa-cd koopt, dat je inzicht hebt verworven in de multiculturele samenleving. Goedmenend links stelt zichzelf veel te weinig ter discussie. Pas op, ik erger mij evenzeer aan het feit dat een allochtoon niets weet over de Vlaamse geschiedenis.

Ben je daarom geschiedenis gaan studeren?

BEN CHIKHA: Ja, absoluut. In Blankenberge was het thuis klein-Tunesië, buiten klein-Vlaanderen. In heel de stad liep geen enkele Tunesiër rond. Ik stond daar toen niet bij stil, want ik had alleen Vlaamse vrienden. Tot ik op een bepaald moment te weten kwam dat een van die Vlaamse vrienden voor het Vlaamse Blok werkte. Een schok. Ik leerde Vlaams-nationalisten kennen en dacht dat die allemaal rechts-conservatief waren. Tot ik ontdekte dat er ook progressieve Vlaams-nationalisten bestonden. Als buitenstaander was dat allemaal verschrikkelijk moeilijk te begrijpen. Geschiedenis gaan studeren was voor mij echt een bevrijding. Toen ik te kennen gaf dat ik naar de universiteit wou, werd ik zot verklaard. Een allochtoon deed dat niet, die ging naar het beroepsonderwijs. (lacht). Het rare is: hoe meer je ernaar streeft om niet in een hokje te belanden, hoe meer je daarin terechtkomt. Mensen hebben behoefte aan hokjes, want dan is het afgehandeld.

Intussen zitten we naar woorden te zoeken om…

VRAMBOUT:… elkaar niet makak te noemen (lacht)?

… om het niet weer te hebben over de ‘allochtone’ theatermaker Chokri Ben Chikha. Vind je dat niet vervelend?

BEN CHIKHA: Natuurlijk. Ik doe dit in de eerste plaats om mensen te amuseren, te ontroeren, te prikkelen. Op het podium zingen, dansen, vertellen is een kinderdroom. Maar nu voel ik dat mensen ons gezelschap Union Suspecte in een bepaalde hoek proberen te duwen: ‘jullie, allochtone theatermakers, hebben een grote verantwoordelijkheid’. Maar we kunnen niet alle problemen oplossen in België, we zijn maar theatermakers hé.

À propos: kennen jullie het Waalse theater?

BEN CHIKHA: Euh nee. We hebben onze stukken wel in Nederland gespeeld, maar niet in Wallonië.

VRAMBOUT: Toen ik nog aan het Rits studeerde, stuurden ze me naar Engelstalige producties, Duitse stukken… maar nooit naar het Waalse theater. Het Vlaamse en Waalse theater verschillen nogal. Dat heeft zeker met geld te maken. Het Vlaamse theater wordt rijkelijk gesubsidieerd en dat merk je ook. Een dansproductie met twee man of met twintig: dat is een wereld van verschil. Maar het heeft zeker ook te maken met een andere manier van kijken. Een Waalse regisseur sprak mij onlangs aan over In de gloria en Het eiland… hij vond dat typische voorbeelden van programma’s waarmee ‘de slimme Vlaming weer ’s kon lachen met de gewone man’. En zich daardoor verheven voelen.

BEN CHIKHA: Ik denk dat het grootste verschil is dat je geen al te duidelijke statements mag doen. Als je dat doet, maken ze je af. Daarom is Yves Leterme ook zo populair in Vlaanderen: het is niet duidelijk waar hij nu juist voor staat.

Het VB is nochtans heel duidelijk.

BEN CHIKHA: Ja, maar ze halen wel minder stemmen dan Yves Leterme. De mentaliteit in Vlaanderen is: doe moa geweune. Als je dat niet doet, is het heel moeilijk om een groot publiek te bereiken. In Frankrijk is dat bijvoorbeeld helemaal anders: daar hebben ze niets liever dan dat je een duidelijke stelling inneemt. Wat mij de laatste tijd heel hard frappeert, is hoe angstig wij Vlamingen zijn. Merkwaardig, want het is nochtans een heel rijke regio, die veel extra bevoegdheden kreeg… Toch doen we ons het liefst voor als underdogs. Neem nu de heisa over die affiche. Mensen voelden zich direct aangevallen terwijl wij niemand willen aanvallen. De rol van de media is hierin heel belangrijk. Sommigen gooien nog wat olie op het vuur.

Daar gaan we weer.

BEN CHIKHA: Het is niet alleen de schuld van de media. Er is vaak geen evenwicht op televisie tussen allochtonen die iets goeds doen en allochtonen die iets slechts doen.

Nieuws focust bijna per definitie op de dingen die mislopen.

BEN CHIKHA: Ja, maar toch: de hardwerkende allochtone straatwerker uit Ronse zal nooit het nieuws halen, een imam uit Brussel die sympathiseert met Bin Laden wel.

VRAMBOUT:(knikt) Het is vooral zo dat je sneller verhalen brengt van mensen met wie je je verbonden voelt. Solidariteit voel je maar met mensen met wie je contact hebt. Als ik in Burkino Faso geweest ben, dan voel ik mij achteraf ook solidair met de Burkinees. Maar dat gebeurt niet altijd bewust. Niemand ligt er wakker van dat ik niet op Elio Di Rupo kan stemmen, maar het bepaalt wel de geschiedenis. Een politicus moet bij ons alleen verantwoording afleggen tegenover zijn eigen taalgemeenschap.

Willen jullie iets veranderen met de voorstelling?

VRAMBOUT: Kijk, ik ben niet naïef genoeg om te zeggen dat een theatervoorstelling veel zal veranderen. Ik zal al blij zijn als er na de voorstelling een Waal en een Vlaming met elkaar staan te praten.

BEN CHIKHA: Ik ben wel naïef. Ik vind dat we wel een verantwoordelijkheid hebben als kunstenaar om te wijzen op verbanden en in te spelen op een aantal maatschappelijke vragen of op malaise. Door bijvoorbeeld aan te tonen dat de strijd van de Vlaams-nationalisten vergelijkbaar is met de strijd van de allochtone gemeenschap. Het gekke is: heel wat Vlaams-nationalisten sluiten mensen uit, terwijl de kern van hun ideeëngoed juist in hun verleden ligt, toen Vlamingen zelf nog verdrukt werden. Sommige Vlaams-nationalisten beschouwen die Franstalige politici als onnozele kloten omdat ze geen deftig Nederlands spreken. Wat is dat voor zever?

Intussen zit er geen enkele allochtoon in de theaterzaal. Vind je dat niet vervelend?

BEN CHIKHA: Tja, ik zou ook willen dat het anders was. Tegelijkertijd begrijp ik het ook. Als je bezig bent met te overleven… Hoe moet je dat doen? Niet door naar het theater te gaan, in elk geval. Nu moeten we niet overdrijven: er zitten wel degelijk allochtonen in de zalen. Maar het evolueert tergend traag.

Hoe reageerden die op ‘Onze Lieve Vrouw van Vlaanderen’? Lachen met ironie is hun regel niet.

BEN CHIKHA: Wie zegt dat? (denkt na) Het ligt inderdaad heel gevoelig. Theater is heel confronterend. Sommigen reageren zelfs kwaad. Zij zeggen: ‘er wordt al genoeg gelachen met ons’. Mensen die zich gediscrimineerd voelen, hebben het gevoel dat ze direct aangevallen worden. De Vlaams-nationalisten hebben dat ook. Natuurlijk hebben ze moeten vechten voor hun zaak. Maar hoe sterk je zaak ook is, als jij niet met dingen kunt lachen, word ik bang van jou.

‘Onze Lieve Vrouw van Vlaanderen’ gaat over de rol van de moeder in jullie gemeenschap, je vorige productie ‘De Leeuw van Vlaanderen’ over de rol van je vader. Zijn je ouders komen kijken?

BEN CHIKHA: Nee. Het is een taal die zij niet begrijpen. Ze hebben zich intussen neergelegd bij het feit dat ik in het theater ben gestapt. Zij waren niet de enigen. Heel wat mensen hebben mij vooraf gewaarschuwd: ‘je zult je dubbel zo hard moeten bewijzen’. En dat was ook zo. Ik kreeg vaak te horen: ‘Een allochtoon? Die zal wel positief gediscrimineerd zijn.’ Eigenlijk is de theaterwereld een weerspiegeling van de echte wereld: even jaloers en bekrompen.

En wij maar denken dat de theaterwereld een breeddenkende wereld was…

BEN CHIKHA: Sommige theatermakers en theaterhuizen zijn de voeling met de realiteit totaal kwijtgeraakt. Daarom werken we graag met de KVS en het Nieuwpoorttheater, die naast artistiek inzicht ook nog voeling hebben met hun maatschappelijke omgeving. Zonder te vervallen in plat populisme. Natuurlijk moet er artistieke diversiteit zijn. Maar dat is iets heel anders dan artistiek snobisme: met gemeenschapsgeld een masturbatiesessie houden voor een select clubje… En roepen: ‘ Je m’en fous wat het publiek ervan denkt.’

VRAMBOUT: Het hangt ervan af aan wie je nu denkt, natuurlijk…

BEN CHIKHA: Tja, bij masturberen is dat zeker belangrijk (schatert). Komaan Ivan, je kunt toch niet ontkennen dat bepaalde Vlaamse theatermakers en theaterhuizen totaal wereldvreemd zijn?

VRAMBOUT: Ik zie ook wel makers die stuk na stuk maken, zonder enige drive. Maar je hebt bijvoorbeeld ook rare beeldende kunstenaars die in het theater terechtgekomen zijn…

… om geen namen te noemen.

VRAMBOUT: (onverstoorbaar)… en ik vind dat het hun recht is om abstract theater te maken. Dat zorgt voor diversiteit in het landschap.

BEN CHIKHA: Het is een eeuwenoude en moeilijke evenwichtsoefening. Enerzijds wil je een zo ruim mogelijk publiek bereiken. Anderzijds wil je ook artistiek op niveau blijven, vernieuwend zijn. Dat maakt het boeiend, maar het is niet altijd gemakkelijk, hoor… vraag maar aan Boontje (lacht).

Ivan Vrambout (35)

Ivan Vrambout is afkomstig uit Genk en studeerde onder meer regie aan het Rits. In 2000 richtte hij het gezelschap Action Malaise op. Twee jaar later werd zijn voorstelling Vive l’Afrique geselecteerd voor het Theaterfestival.

‘Theater moet vaker standpunten innemen.’

Chokri Ben Chikha (36)

Chokri Ben Chikha heeft Tunesische ouders en groeide op in Blankenberge. Hij studeerde geschiedenis en kwam daarna in de theaterwereld terecht. Artistiek leider van het gezelschap Union Suspecte, waarmee hij verschillende kunstvormen wil samenbrengen.

‘Wij zijn Vlamingen, houden van Vlaanderen en leven net als iedereen in een multiculturele samenleving. Daar proberen we op onze eigen artistieke manier een constructieve bijdrage aan te leveren.’

Door Stijn Tormans en Hannes Cattebeke

‘Sommige theatermakers en theaterhuizen zijn de voeling met de werkelijkheid totaal kwijt.’

‘Het is niet omdat je naar het Polé Polé-festival gaat of een salsa-cd koopt, dat je inzicht hebt verworven in de multiculturele samenleving.’