Twee jaar geleden moest hij weg op de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling. Maar het gaat goed met Jacques Attali. Dit jaar verscheen zijn 27ste boek, een woordenboek van de 21ste eeuw.

Sinds hij meer dan twee jaar terug de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling in Londen moest verlaten, houdt Jacques Attali opnieuw kantoor in Parijs. In een zijstraat van een zijstraat van de Champs Elysées – in vogelvlucht amper een paar honderd meter van het presidentieel paleis verwijderd – werkt de voormalige adviseur van François Mitterrand voor A et A Conseil. Dat consultbedrijf, waarvan Attali uiteraard de baas is, adviseert regeringen in Oost-Europa en vooral Afrika.

Het interieur is erg bescheiden, op het armtierige af. Een beperkt aantal medewerkers houdt de sfeer toch hectisch. Attali rent van telefoon naar telefoon. Ondertussen geeft hij zijn visie op het continent, de planeet en de menselijke soort. Zijn nieuwe job vindt hij passionant en dat is zowat het enige dat hij erover kwijt wil. Attali mag dan niet langer ingewijd zijn in alle geheimen van de Franse staat, hij blijft de geheimzinnigheid cultiveren. Noodgedwongen misschien, omdat hij om den brode de macht moet frequenteren.

Waar bevindt de macht zich op het einde van de twintigste eeuw?

Jacques Attali: Een eigenlijk machtscentrum is er niet meer, want we leven niet langer in een dictatoriale maatschappij. Ongetwijfeld is de markt een concentratiepunt van macht, maar de onderzoekslaboratoria en de politieke wereld evengoed. Het waren de politici die beslisten om met de euro te beginnen. Dat is niet niets. Er zijn momenteel vele machtscentra: de mensen willen hun bestaan zelf in handen nemen.

Verliest de politiek niet voortdurend terrein omwille van de nieuwe technologieën en het wegvallen van de grenzen?

Attali: Het is evident dat de nationale staten nauwelijks vat op de financiële markten hebben. Op één dag worden daar grotere sommen verhandeld dan de totale reserves van alle nationale banken samen. Toch gaat het niet om een onomkeerbare evolutie. In de mate dat de staten zich continentaal groeperen, kunnen ze weer greep op de gebeurtenissen krijgen, kunnen ze het verstoorde machtsevenwicht bijsturen. Dat wordt trouwens de grote inzet van de volgende eeuw.

Ondergraaft de technologische verandering de machtspositie van de politiek niet?

Attali: Natuurlijk hebben de technologische mutaties vergaande economische en politieke gevolgen. De boekdrukkunst speelde een beslissende rol in de ontwikkeling van de markteconomie en lag aan de basis van politieke machtsverschuivingen. Ze luidde de teloorgang van de kerkelijke macht in, maar ook de opkomst van het protestantisme en het nationalisme. Kenmerkend voor innovaties in de informatiesector is dat ze de decentralisatie bevorderen. In de energiesector daarentegen, stimuleren ze vooral de concentratie van macht. De informatiesector zet momenteel onmiskenbaar de toon en bevordert de decentralisatie, zoniet individualisatie.

Deze beweging staat dan wel haaks op de continentale samenwerking van de staten.

Attali: De markteconomie leidt tot fragmentatie en toenemend egoïsme, want de markt laat de mens toe zijn behoeften te bevredigen en dat is een van de krachtigste drijfveren van het menselijk handelen. De politiek kan dit streven een zin geven, maar slaagt daar momenteel onvoldoende in. Dat is geen capitulatie en evenmin is de politiek definitief geklopt. Het ontbreekt de politiek echter aan dromen. Ze heeft zich ermee verzoend de dagelijkse zaken te beheren. Wie werkt er nog aan een programma voor de volgende vijftig jaar? We hadden zo’n programma: Europa.

Toen u in 1989 bij François Mitterrand in het Elysée zat, hertekenden de politici de kaart van Europa en beslisten ze over de euro. Waren dat geen dromen voor de volgende eeuw?

Attali: Nee, we maakten slechts de droom van de vorige vijftig jaar waar. Het Europa van 1989-90 is het Europa van 1946. Op dit ogenblik zitten we zonder droom. Welke politicus durft een geïntegreerd Europa verdedigen, waarvan Rusland deel uitmaakt? Als we die stap niet zetten, wordt Rusland opnieuw een vijandige staat en zullen we gigantische bedragen voor onze defensie moeten uitgeven. Niemand ziet dat Rusland zich in een situatie bevindt die vergelijkbaar is met die van Duitsland na de Eerste Wereldoorlog. Toen lieten we de Duitsers aan hun lot over en effenden we de weg voor Adolf Hitler. Misschien bevindt Rusland zich op het einde van zijn Weimarrepubliek en is de countdown begonnen. Geen enkele Europese staatsman durft zeggen waar het op aankomt.

Waarom niet?

Attali: Meestal worden grote projecten pas in kritieke situaties geformuleerd. Hoe dan ook, de zorgeloosheid waarmee de Europese politici de Russische crisis benaderen, is verontrustend.

Geldt hetzelfde niet voor Turkije?

ATTALI: Er bestaat een groot parallellisme tussen beide landen. Met Rusland kunnen we de orthodoxe wereld integreren, met Turkije de islamitische. Essentieel is natuurlijk dat we de islam als een hefboom voor de moderniteit beschouwen en niet als een uiting van obscurantisme. Als we Turkije aan de kant laten, verzwakken we de modernistische fractie van de islam en beledigen we de miljoenen islamitische burgers in Europa. Voor hen zou dit het bewijs zijn dat we van Europa opnieuw een christelijke, zoniet een katholieke club willen maken.

Turkije neemt het niet zo nauw met de mensenrechten. Moet alles wijken voor het grote strategische doel?

Attali: Nee, maar we moeten wel weten waarmee we bezig zijn. Hoe meer je Turkije uitsluit, hoe minder het zich om de mensenrechten zal bekommeren. Dat is de evidentie zelf en het stoort me dat het Europees parlement daarmee geen rekening houdt. Alsof alleen de grote doctrine en de theoretische zuiverheid tellen. Hier is een pragmatische aanpak gewenst en wie dat niet begrijpt, maakt een zware denkfout.

Destijds forceerde Parijs de beslissing over een Europese investeringsbank voor Oost-Europa.

Attali: Het was mijn idee. Toen al – en de Berlijnse Muur was nog niet gevallen – was ik ervan overtuigd dat Rusland in Europa geïntegreerd moest worden.

Na eindeloze disputen werd de bank opgericht. U werd er voorzitter van en moest na een campagne in de Angelsaksische pers ontslag nemen.

Attali: Ik wens hier niet over te praten.

De voormalige Belgische minister van Financiën Philippe Maystadt weigerde het voorzitterschap omdat de VS de bank een desastreus beleid oplegt.

Attali: Dat is de evidentie zelf.

Paste uw ontslag in die machtsstrijd met de VS?

Attali:Evidemment. Toen ik in 1989 met het plan uitpakte, ging het om een puur Europees initiatief. Onder druk van de Britten zijn de Amerikanen er dan bijgehaald. Ik ben nog altijd fier dat ik dit project kon opstarten, want veel meer heeft het Westen sinds 1989 voor Oost-Europa niet gedaan.

U vergeet de onderhandelingen over de uitbreiding van de Unie.

Attali: Die zijn pas begonnen en ondertussen zijn we al tien jaar later. Er is veel tijd verspild.

Ook al omdat Europa absolute voorrang aan de euro gaf.

Attali: Ach, de euro is tijdens de Koude Oorlog bedacht en paste in de concurrentieslag met de Sovjet-Unie. Toen die implodeerde, verloor Duitsland veel van zijn belangstelling voor de euro. In feite had ze die niet meer nodig. Dankzij de grote kanselier die Helmut Kohl heet, kwam ze er toch.

Toch heeft het Mitterrand, zo blijkt uit de indiscreties in uw boek “Verbatim”, veel overtuigingskracht gekost om Kohl voor de euro te winnen.

Attali: De Duitse eenmaking was voor Frankrijk pas aanvaardbaar, indien de euro er kwam en de Duitsers met de Oder-Neisse-grens akkoord gingen.

Joachim Bitterlich, uw alter ego bij Kohl, ontkent dat de euro de prijs was die de Duitsers voor de eenmaking moesten betalen.

Attali: In “Verbatim” beschrijf ik de ware toedracht. Frankrijk had de Duitse eenheid nooit aanvaard zonder een akkoord over de euro. Voor Mitterrand was het een absoluut noodzakelijke voorwaarde.

Hoe verklaart u de koppigheid waarmee Kohl na het verdwijnen van Mitterrand de euro in Duitsland verdedigde?

Attali: Omdat hij de politieke zoon van Konrad Adenauer is en een uitzonderlijk staatsman. Hij besefte dat Duitsland zonder de euro opnieuw aan zijn oude demonen ten prooi zou vallen.

De euro wordt veel meer dan een puur monetair feit. Sinds de nieuwe Duitse regering vormt ze de inzet van een politieke strijd.

Attali: Misschien kan de Unie die – verbijsterend genoeg – geen investeringsbeleid heeft, eindelijk een belangrijke stap zetten. Europa moet trouwens handelen, want het risico van een economische wereldcrisis is reëel. Bovendien is de dollar tegenover de euro ondergewaardeerd en dat legt een hypotheek op onze groei. We kunnen ons aan forse Euro-Amerikaanse spanningen verwachten. Zelfs concurrentiële devaluaties tussen dollar en euro behoren tot de mogelijkheden. Een Europees politiek gezag is bijgevolg noodzakelijk, net als een vergelijk met de VS over de muntpariteiten. Ook voor de VS en de rest van de wereld moet er een sterke Europese politieke autoriteit zijn.

De euro wordt hoe dan ook een concurrent van de dollar. Daarom allicht hebben de Amerikanen alles ondernomen om de gemeenschappelijke munt te doen mislukken.

Attali: De Amerikanen hadden geen belangstelling voor de euro, ze geloofden er niet in. Toen ze beseften dat het Europa menens was, was het te laat. Op termijn zal een deel van de valutareserves uit euro’s bestaan en dat betekent een geweldige stimulans voor de Europese economie. Als we erin slagen om de Airbus in euro’s in plaats van dollars te verkopen, hoeven we ons nauwelijks nog om de pariteit te bekommeren. Zeker niet als we ook onze olie in euro’s kunnen aankopen. Binnen tien jaar is het zover en dan is Europa echt een grootmacht. Ik sluit zelfs niet uit dat we dan de VS kunnen overvleugelen. De Unie telt meer inwoners en als we erin slagen om Rusland te integreren, hebben we alle olie en grondstoffen die we nodig hebben. Echt waar, ik ben ervan overtuigd dat Europa de beste kansen heeft om dé grootmacht van de 21ste eeuw te worden.

En dus toch niet het Aziatische continent?

Attali: Dat is voor de eeuw nadien, als China op volle toeren draait.

In twaalf van de vijftien lidstaten zijn de sociaal-democraten aan de macht. U bent daar…

Attali: …erg tevreden mee. Waarschijnlijk komt er nu ook een sociaal-democraat aan het hoofd van de Commissie – Romano Prodi zou een goede keus zijn – die van de Unie een echte politieke macht maakt. We hebben er nu de middelen voor.

Bestaat er een gemeenschappelijke noemer tussen Tony Blair, Gerhard Schröder en Lionel Jospin?

Attali: Alleszins. Alledrie zijn ze het erover eens dat de markt niet het enige antwoord op de economische problemen is en dat de staat nog altijd een belangrijke rol moet spelen. Onder meer inzake solidariteit en ontwikkeling. Hun visie op de staat loopt erg parallel. Ze zouden de basis voor een echte Europese regering moeten leggen, de sociale normen harmoniseren en de culturele diversiteit beschermen. Daarnaast vind ik het essentieel dat de linkerzijde een gemeenschappelijke strategie ten overstaan van Rusland en Turkije ontwikkelt. Het is niet onbelangrijk dat de nieuwe Duitse regering minder gecrispeerd tegenover Turkije staat.

In tegenstelling tot de regering-Kohl wil Schröder de verwerving van de Duitse nationaliteit aanzienlijk versoepelen.

Attali: Het is een fundamentele ommezwaai. Duitsland vervoegt nu de rangen van Frankrijk en andere landen en aanvaardt dat migratie het demografisch probleem kan oplossen. Japan blijft de integratie van vreemdelingen weigeren en is gedoemd om weg te deemsteren. Het zal verouderen en verder terrein verliezen. Dankzij de nieuwe regering verlaat Duitsland nu het Japanse kamp en kan het zich losmaken uit de neerwaartse spiraal. Het was dat of de teloorgang.

De hele Unie wordt wel met een demografisch probleem geconfronteerd.

Attali: Ongetwijfeld zou de nataliteit moeten toenemen, maar niemand weet welk daar het beste beleid voor is. Ligt de oorzaak bij de huisvesting, de sociale zekerheid of heeft het met de levensverwachting te maken? Elke theorie kan je moeiteloos met feiten ontkrachten. De enige serieuze oplossing bestaat in een toename van de migratie. Het is de evidentie zelf.

Geen enkel politicus aanvaardt die evidentie.

Attali: Ach, in essentie gaat het nog altijd om een religieus probleem. Ook vandaag reageert Europa als een christelijke club. Over de komst van Italianen, Spanjaarden, Portugezen en Polen maken we nauwelijks moeilijkheden, maar als de Russen of Noord-Afrikanen komen, hoor je meteen dat het salon al vol zit. Velen beseffen nog niet dat Frankrijk omwille van de grote islamitische aanwezigheid geen katholiek land meer is.

Is dit nu een betoog voor open grenzen?

Attali: Immigratie kan maar lukken indien er een geslaagde integratie volgt. Een genereus migratiebeleid dient tot niets als het niet aan een intelligent integratiebeleid wordt gekoppeld. Ook dat is niet eenvoudig, want integratie kost geld en duurt lang.

Hoe kunt u in een Europa met Rusland en Turkije geloven als u ziet wat er allemaal aan religieuze vooroordelen bestaat?

Attali: Nochtans lijkt het me het enige scenario dat Europa uitzicht geeft om de eerste wereldmacht en een model voor de rest van de planeet te worden. Ik vrees dat de Unie uiteindelijk tot een vrijhandelszone evolueert waarin ook de katholieke landen van Oost-Europa worden opgenomen. Allicht komt het dan ook tot een nauwe samenwerking met de Verenigde Staten. Om Rusland werkelijk in de Unie te integreren, is een mutatie in ons denken nodig. Daar zijn we nog niet aan toe en het gevaar is groot dat we de trein missen. Zo gaat het meestal. De gemeenschappelijke markt met Duitsland kwam er pas na de Tweede Wereldoorlog, terwijl ze in de plaats van die oorlog had moeten komen. Ik vrees dat we met Rusland dezelfde fout begaan en opnieuw door een oorlog moeten.

Hoe zou Rusland nog oorlog kunnen voeren? Het is compleet bankroet.

Attali: De Weimarrepubliek was ook failliet. Als Rusland opnieuw een fiere natie wordt en zich in het hoofd steekt dat het de vernedering en de omsingeling moet doorbreken, zou de sfeer heel vlug kunnen veranderen. Er is natuurlijk een groot verschil tussen Rusland en de Weimarrepubliek. De laatste had geen veertigduizend nucleaire wapens. We lopen dus reëel gevaar en hebben er alle belang bij om Rusland dichter bij Europa te betrekken.

Heeft Europa wel de middelen om Rusland uit het moeras te tillen?

Attali: Natuurlijk, het is alleen een kwestie van politieke wil. De Unie is de enige publieke entiteit die geen schulden heeft. Waarom zouden we de 200 miljard dollar overtollige reserves van de Europese centrale banken niet gebruiken om met grote infrastructuurwerken de banden met het Oosten nauwer aan te halen? Dat geld ligt daar en niemand, Prodi uitgezonderd, formuleert voorstellen om er zinvol gebruik van te maken.

De rechterzijde was altijd gekant tegen zo’n politiek van grote openbare werken.

Attali: De rechterzijde gelooft nog altijd in het dogma dat de inflatie de ergste vijand is. Dat is niet langer het geval, de werkloosheid is de grootste kwaal van de samenleving. Het is typisch dat sommige politieke partijen onverminderd op de inflatie blijven focussen. De ouderen komt dat goed uit, maar de jongeren wordt het extra moeilijk gemaakt, want zij lenen en investeren. In Europa hebben de ouderen, met alles wat dat aan pensioenfondsen betekent, het nog altijd voor het zeggen. Typisch is ook dat vooral de rechterzijde de voordelen van de markt, dus de onmiddellijke belangenbehartiging, verdedigt. Daar weten vooral de ouderen zich mee gediend, want zij denken op korte termijn. Een kleine dosis inflatie kan jongeren daarentegen goed vooruithelpen.

Kortom, links en rechts hebben nog een betekenis.

Attali: Zeker en vast. Rechts komt voor het individu en de vrijheid op, links voor solidariteit en broederlijkheid.

De rol van de staat doet er niet meer toe.

Attali: Toch wel. De staat is het instrument van de solidariteit.

In uw boek voorspelt u dat zowel de gezondheidszorg als het onderwijs om technologische redenen geprivatiseerd zullen worden.

Attali: Het lijkt me een onafwendbare evolutie, tenzij we erin slagen ons continentaal te organiseren. Het is de enige manier om ons tegen de markt te verzetten. In vergelijking met twintig jaar terug is de rol van de staat natuurlijk fundamenteel veranderd. Het gaat niet langer om het beheer van staatsbedrijven of de verdeling van de publieke middelen, wel moet men de mensen de kans geven om zelf hun leven in handen te nemen. Ze moeten zelf ondernemers worden. De staat, maar evengoed het onderwijs alsook het sociale systeem moeten meer oog hebben voor verantwoordelijkheid dan voor veiligheid.

De ecologische beweging komt in uw verhaal niet voor.

Attali: Ze is erg belangrijk, omdat zij wél een groot project voor vijftig jaar heeft. Een mogelijke definitie van broederlijkheid is dat iedere mens de wereld in een betere staat achterlaat dan toen hij er kwam. In dat gevecht bevinden de groenen zich helemaal vooraan.

Voor iemand die zo lang en zo dicht bij de macht vertoefde, klinkt zoiets heel idealistisch, bijna naïef.

Attali: Het is de enige manier om over politiek na te denken. Hoe kun je een politieke visie ontwikkelen als je geen droom meer hebt?

Velen zijn die droom na tien jaar kwijt.

Attali: Ik niet. Waarschijnlijk ben ik iets te veel poëet.

Paul Goossens