Wie nood heeft aan wat relaxatie, gaat vandaag beter niet op de koffie bij premier Charles Michel (MR). Omsingeld door para's, security en ander breedgeschouderd veiligheidspersoneel wekt zijn ambtswoning de indruk van een versterkte burcht. Vanmorgen nog vernam hij dat het dreigingsniveau drie voorlopig maar beter gehandhaafd blijft. Het is dan ook geen ontspannen man die we hier te spreken krijgen. Want behalve de situatie in eigen land baren ook de relaties met Turkije zorgen. 'Turkije ligt op ramkoers met Europa', zegt hij. 'President Recep Tayyip Erdogan keert zich af van onze Europese waarden. De uitspraken die hij de laatste dagen heeft gedaan, zijn onaanvaardbaar. Vergelijkingen tussen Nederland en Duitsland en de nazi's kunnen echt niet. We moeten daarop reageren, en ik vind dat we de toetredingsgesprekken van Turkije tot de EU moeten bevriezen.
...

Wie nood heeft aan wat relaxatie, gaat vandaag beter niet op de koffie bij premier Charles Michel (MR). Omsingeld door para's, security en ander breedgeschouderd veiligheidspersoneel wekt zijn ambtswoning de indruk van een versterkte burcht. Vanmorgen nog vernam hij dat het dreigingsniveau drie voorlopig maar beter gehandhaafd blijft. Het is dan ook geen ontspannen man die we hier te spreken krijgen. Want behalve de situatie in eigen land baren ook de relaties met Turkije zorgen. 'Turkije ligt op ramkoers met Europa', zegt hij. 'President Recep Tayyip Erdogan keert zich af van onze Europese waarden. De uitspraken die hij de laatste dagen heeft gedaan, zijn onaanvaardbaar. Vergelijkingen tussen Nederland en Duitsland en de nazi's kunnen echt niet. We moeten daarop reageren, en ik vind dat we de toetredingsgesprekken van Turkije tot de EU moeten bevriezen. CHARLES MICHEL: Dat maakt het zo frustrerend. Europa heeft twee jaar geleden een grote fout begaan tijdens de onderhandelingen over die deal. We hebben aanvaard om met Turkije de gesprekken te beginnen met een thema - de vluchtelingencrisis - waarop wij het zwakst stonden. Dat land is economisch zwaar afhankelijk van ons, maar dat hebben we niet uitgespeeld. MICHEL: Het is niet mijn droom voor Europa dat de bescherming van onze buitengrenzen aan hem wordt gedelegeerd. In de toekomst moeten we ervoor zorgen dat we onze eigen grenzen kunnen beschermen, en zelf instaan voor de Europese veiligheid. MICHEL: De veiligheidsarchitectuur is aanzienlijk verbeterd, maar een nulrisico bestaat niet. Vanmorgen had ik nog een vergadering met de chefs van de veiligheidsdiensten. De situatie is nog altijd delicaat. Het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD) houdt het dreigingsniveau op drie. Wij mogen niet vergeten dat dat een uitzonderlijke situatie is. MICHEL: Mevrouw De Bolle heeft honderd procent gelijk, ik volg haar redenering. MICHEL: Wij zullen bekijken wat er binnen de begroting mogelijk is. Maar vergeet niet dat de veiligheidsdiensten tijdens deze ambtstermijn al 600 miljoen euro extra hebben gekregen. Geen enkele andere dienst in ons land kan dat zeggen. Genoeg zal het ook nooit zijn. Zelfs als wij nog eens enkele honderden miljoenen extra in veiligheid investeren, blijft er altijd een risico bestaan. Wij worden geconfronteerd met kamikazeaanvallen. Dat hebben we nooit eerder gezien, en het maakt preventie bijzonder moeilijk. MICHEL: Het liefst zou ik ze morgen van de straat halen, maar zolang het dreigingsniveau is wat het is, blijven de para's nodig. MICHEL: Ja, maar dat wil niet zeggen dat hun aanwezigheid overbodig was. (even stil) Ik ga geen details onthullen over een onderzoek dat nog loopt, maar er zijn ernstige aanwijzingen dat de terroristen rekening hielden met het feit dat de para's er waren. Zonder hun aanwezigheid waren de gevolgen van deze aanslag waarschijnlijk nog gruwelijker geweest. MICHEL: Dat probleem doet zich vooral voor op internationaal niveau. Informatie-uitwisseling tussen verschillende landen gebeurde traditioneel bilateraal. Een veiligheidsdienst gaf - al dan niet volledige - informatie aan die van een ander land, of deed dat juist niet. Er zat weinig systeem in, laat staan dat er een automatische multilaterale uitwisseling bestond. MICHEL: Oh ja? Kunt u daar een voorbeeld van geven? MICHEL: Juist, en toch zie ik een groot verschil met vroeger. U herinnert zich ongetwijfeld de zaak-Dutroux, toen belangrijke informatie niet doorstroomde vanwege een oorlog tussen de verschillende diensten. De fouten die bijvoorbeeld in Mechelen zijn gemaakt hebben een andere oorzaak. Voor zover ik weet, ging het niet om moedwilligheid en slechte intenties, hoogstens over gebrekkige organisatie. MICHEL: Dat heb ik niet gezegd. Onze veiligheidsdiensten bestaan uit mensen. En het is achteraf altijd makkelijk om te zeggen: 'Het had anders gemoeten.' In de twee jaar dat ik met veiligheidsmensen samenwerk, is mijn ervaring dat ze al het mogelijke doen om ongelukken te vermijden. MICHEL: Hij heeft die verklaringen twee dagen na de aanslagen afgelegd, op basis van de informatie die hij toen had. MICHEL: Het rapport van de onderzoekscommissie zal daar duidelijkheid over brengen. Maar ik twijfel niet aan de goede intenties van Jan Jambon. Ik heb hem leren kennen als iemand met een buitengewoon engagement voor onze veiligheid én zijn veiligheidsdiensten. MICHEL: Omdat ze zelf geen fouten hadden gemaakt en een ontslag van twee cruciale ministers op dat ogenblik onverantwoord was geweest. Vergeet niet dat de terreurdreiging op dat ogenblik bijzonder groot was. MICHEL: (lacht) Het is te vroeg om daar een antwoord op te geven. Misschien doe ik dat later, in mijn memoires. MICHEL: Binnen de veiligheidsraad zijn wij - Jan Jambon, maar ook ik - toen geïnformeerd dat er na de aanslagen manifestaties waren waarop moslims steun betuigden aan de terroristen. Vindt u dat niet choquerend misschien? MICHEL: Significant kan zowel 'veel' als 'waarneembaar' betekenen. Dat is dus een zinloze semantische discussie. MICHEL: Waarom zou Jan Jambon dat moeten verzwijgen? De waarheid verzwijgen kan nog gevaarlijker zijn. MICHEL: Daarom moeten we constant in dialoog blijven, en daar stop ik veel energie in. Maar de discussie over de boerkini's was niet serieus te nemen. Ik heb nog nooit een vrouw gezien die zoiets droeg. Het is daar ook hooguit enkele dagen over gegaan. De N-VA heeft nooit een wetsvoorstel ingediend in het parlement of op de ministerraad. MICHEL: Ik ben heel voorzichtig met zulke simpele analyses. Die journalisten zijn misschien beter geïnformeerd dan ik, maar ik heb nooit een objectieve manier gezien om het radicalisme in onze steden te meten. Het is dus ook heel moeilijk om te vergelijken met de situatie van enkele jaren geleden. Het is allemaal vooral een kwestie van perceptie. MICHEL: Ik betwist dat armoede en werkloosheid dé oorzaken zijn van terrorisme. We weten nog altijd niet helemaal wat een jihadist tot een jihadist maakt. Ze leggen allemaal een heel ander parcours af. Er zijn er die eerst in de kleine criminaliteit zaten, er zijn er ook die daarvoor hogere studies hebben gevolgd. Dat maakt het echt moeilijk om een juiste aanpak tegen radicalisering te vinden. Ik ben me ervan bewust dat het probleem van het radicalisme na de aanslagen zeker niet weg is. Dat is ook de bedoeling van de terroristen. Aan de ene kant jutten ze moslims op tegen degenen die zogezegd de islam bedreigen, en aan de andere kant zetten ze ook andere mensen op tegen moslims. MICHEL: Het is de opdracht van ons allemaal om dat te vermijden. Ik heb meteen na de aanslagen een toon gezocht waarmee ik niet in de val van de terroristen trapte. Ik zal ook nooit veralgemeende uitspraken over alle moslims doen. MICHEL: Zulke momenten zijn belangrijk voor een eerste minister. En natuurlijk sta ik daar nog altijd achter. Wij hebben in Europa een lange geschiedenis met godsdiensten, en we hebben vandaag een goed evenwicht bereikt. De wet van God zal hier nooit boven de wetten van het parlement staan, maar gelovigen en ongelovigen moeten elkaar ook respecteren. Dat is nodig om harmonieus te kunnen samenleven. Enkele dagen na de aanslagen in Brussel heb ik een vergadering belegd met de vertegenwoordigers van alle erediensten in ons land. We hebben samen onze steun betuigd aan de slachtoffers, en zij hebben zich achter dat democratische model ge-schaard. Dat was een belangrijk signaal. MICHEL: Angst is nog nooit de oplossing geweest voor een probleem, maar ik ben daar ook niet doof voor. Zeker op een moment waarop tegelijkertijd terroristen aanslagen in Europa plegen en de vluchtelingencrisis duidelijk maakt dat onze grenzen absoluut niet goed bewaakt worden, waar de IS trouwens ook gebruik van maakt, snap ik die bezorgdheid Ik ben niet naïef. We moeten altijd opletten. Over de fundamentele waarden van onze democratie zoals de gelijkheid van man en vrouw, en de scheiding van Kerk en Staat mogen we nooit compromissen sluiten. MICHEL: Ik heb ze altijd verdedigd, en daar ben ik nooit dubbelzinnig over geweest. Zelfs toen intellectuelen en journalisten het debat dachten te kunnen sluiten door iemand voor de kleinste opmerking als racist weg te zetten, heb ik altijd de problemen benoemd. Politici van andere partijen hebben dat om electorale redenen niet altijd voldoende gedaan. MICHEL: Dat moeten jullie zelf maar proberen te bedenken. Die partijen zijn veel te ver gegaan om onze samenleving aan te passen aan de eisen van gelovigen. Gescheiden zwemmen voor mannen en vrouwen, halalmaaltijden op school voor iedereen: dat zijn geen voorstellen waar mijn partij ooit mee zal instemmen. Politici die de problemen niet willen zien, zijn gevaarlijk. En we moeten voorzichtig zijn. Ik denk aan het salafisme en het wahabisme. De aandacht en aantrekking die de extremistische vormen van de islam in Europese steden hebben, vormt een bedreiging voor ons samenlevingsmodel. MICHEL: Dat is een moeilijke afweging voor elke regering. We zouden onze buitenlandpolitiek met een megafoon kunnen voeren en harde, veroordelende taal spreken. Daar zijn vast voorstanders van te vinden. MICHEL: Ik ben niet van plan op te roepen om niet meer in Saudi-Arabië te gaan skiën, nee. (lacht) Het is ook nooit tot een breuk tussen ons land en Oostenrijk gekomen, wat die harde aanpak van de Saudi's wel zou veroorzaken. Ik ben meer voor een voorzichtige aanpak. Door alle bruggen met de Saudi's op te blazen, speel je de hardliners in de kaart en verliezen de hervormers onze steun. Ik wil ook wel zeggen waar het op staat, maar ik zal altijd aanvoelen tot waar ik kan gaan zonder onherstelbare schade aan te richten. De geopolitieke situatie in de wereld is zo onvoorspelbaar dat wij partners nodig hebben om de situatie onder controle te houden. Landen zoals de Verenigde Staten, China en Rusland zijn daar heel realistisch in. Europa kan zich in zo'n wereld geen romantiek meer permitteren. De burgers zouden daar uiteindelijk maar de factuur voor moeten betalen. MICHEL: Ik pleit al langer voor een Europa van verschillende snelheden. Het is tijd om daar echt werk van te maken en het immobilisme te doorbreken. Neem bijvoorbeeld de energiemarkt. Dat is een belangrijke sector, maar de verschillende reguleringen in alle Europese landen zijn een rem op investeringen. Daardoor lopen we jobs mis. We moeten dat Europees oplossen, maar het is onmogelijk om daarover een akkoord te sluiten met Polen. Wel, laten we het dan zonder hen doen. Alleen op die manier kan Europa een nieuw elan krijgen. De Polen horen dan nog wel bij de EU en mogen altijd meedoen. Maar als zij geen verdere stappen willen zetten, doen we het zonder hen. De eurozone is een voorbeeld van zo'n groep van landen die al nauwer samenwerkt. MICHEL: U hebt gelijk dat ook in landen zoals Frankrijk anti-Europese en populistische gevoelens opspelen. Ik kan het niet voorspellen, maar de resultaten van de Franse verkiezingen zullen een impact hebben op de koers van Europa. Elke democraat moet dat ook respecteren, net zoals de brexit een legitieme keuze van de Britse bevolking was. MICHEL: Dat is meer iets voor journalisten. De enige zekerheid die ik heb, is dat elke verkiezing altijd een grote verrassing in petto heeft. Dat bewijst ook dat de kiezer echte keuzes in handen heeft. Maar ik geloof niet in de peilingen. We zullen moeten afwachten. MICHEL: Ik ga geen campagne voeren voor Franse politici. Ik zal professioneel samenwerken met eender welke kandidaat die uiteindelijk wint. MICHEL: U weet dat ik vicepresident Mike Pence al heb ontmoet. Dat was een uitgebreid en boeiend gesprek, en hij had ook een positieve boodschap. Hij is enthousiast over de samenwerking tussen Europa en de VS. Maar ik stel vast dat Donald Trump andere boodschappen verspreidt. Het is dus te vroeg om daarover te oordelen. Elke nieuwe Amerikaanse regering heeft tijd nodig om zich te installeren. De komende maanden zullen dus nog getekend worden door onvoorspelbare gebeurtenissen en uitlatingen. Daarna zal het stof gaan liggen. MICHEL: Er zijn enkele onenigheden waarover ik het met hem wil hebben. Het protectionisme dat hij verdedigt is een doodlopende straat. Dat zorgt alleen maar voor meer armoede en minder welvaart, de geschiedenis heeft dat meerdere malen bewezen. Maar ik wil het met hem ook over veiligheid hebben. De tijd dat de Verenigde Staten de factuur betaalden voor de Europese veiligheid is voorbij, dus we zullen ons daaraan moeten aanpassen. MICHEL: Dat staat in mei op de agenda. Deze regering heeft ervoor gezorgd dat er eindelijk weer meer wordt uitgegeven aan het leger. Dat is een trendbreuk, en we zullen zien welk traject we de komende jaren volgen. Dat heeft trouwens ook een economische kant. Onze investeringen in defensie moeten geen boost geven aan de Amerikaanse economie. We moeten ervoor zorgen dat de Europese industrie de militaire uitgaven binnenhaalt. Ik ben geen protectionist, maar ik ben ook niet naïef. In mei zullen we het ook over de waarden van de NAVO moeten hebben. De NAVO staat niet alleen voor het verdedigen van onze veiligheid, de waarden van democratie en vrijheid zijn daarin minstens even belangrijk. En net als Erdogan heeft Trump al twijfel laten bestaan over zijn opvattingen daarover. Daar zullen we een hartig gesprek over moeten voeren. MICHEL: We hebben die ambitie geformuleerd in het regeerakkoord. Tijdens elke controle maken we daar een evaluatie van. De sanering is belangrijk, en tegelijk moeten we de economische groei zien te stimuleren. De snelheid van het traject waarmee we de begroting op orde brengen, wordt dus bediscussieerd. MICHEL: Weet u, er is niets zo eenvoudig als een begroting in evenwicht te brengen. Ik kan dat in een halfuurtje door de belastingen te verhogen en hier en daar wat uitgaven te schrappen. Maar dat zou ook idioot kunnen zijn. MICHEL: (maakt wegwerpgebaar) Dat maakt al lang geen indruk meer op mij. Ik heb al zo vaak mogen lezen over de week van de waarheid voor mijn regering, of over de nakende val, dat ik gevaccineerd ben tegen zulke onheilsvoorspellingen. MICHEL: Wat een absurde vraag. Deze regering is een coalitie van vier partijen die over alles samen beslissen. Maar de N-VA is natuurlijk bijzonder moedig geweest om elke institutionele hervorming te laten vallen. Het gebeurt niet vaak dat de grootste partij van het land haar belangrijkste thema opgeeft. Journalisten hebben het graag over zulke politique politicienne, maar dat trek ik mij al lang niet meer aan. Ik blijf zien waar deze ploeg naartoe gaat. Welke regering heeft in de voorbije twintig jaar zo veel beslissingen genomen in zo weinig tijd? En met zo veel weerstand. Deze regering heeft nochtans 100.000 jobs gecreëerd, en onze concurrentiepositie is aanzienlijk verbeterd. Na twee jaar ben ik niet triomfalistisch, maar de resultaten mogen gezien worden. Door PETER CASTEELS en JEROEN DE PRETER, foto's FRANKY VERDICKT'Over de gelijkheid van man en vrouw, en de scheiding van Kerk en Staat mogen we nooit compromissen sluiten.' 'Er is niets zo eenvoudig als een begroting in evenwicht brengen. Ik kan dat in een halfuurtje.' 'Ik pleit al langer voor een Europa van verschillende snelheden. We moeten het immobilisme doorbreken.'