"Ik heb Tobback de voorbije dagen een keer of twee aan de lijn gehad. Te horen aan zijn stem denk ik dat hij nog voor het weekeinde zijn ontslag indient", zei een aangeslagen Johan Vande Lanotte, de voorganger van Louis Tobback op het departement Binnenlandse Zaken ons donderdagnamiddag al. Vande Lanotte nam eerder dit jaar zelf ontslag uit de regering na de ontsnapping van Marc Dutroux.
...

"Ik heb Tobback de voorbije dagen een keer of twee aan de lijn gehad. Te horen aan zijn stem denk ik dat hij nog voor het weekeinde zijn ontslag indient", zei een aangeslagen Johan Vande Lanotte, de voorganger van Louis Tobback op het departement Binnenlandse Zaken ons donderdagnamiddag al. Vande Lanotte nam eerder dit jaar zelf ontslag uit de regering na de ontsnapping van Marc Dutroux. Het gesprek, dat normaal over de komende kiescampagne zou handelen, kreeg met de dood van de twintigjarige Nigeriaanse asielzoekster Sémira Adamu en het ontslag van vice-premier Louis Tobback een andere wending. Johan Vande Lanotte: De ontsnapping van Dutroux en mijn ontslag daarna, dat was een accident de parcours. Dit incident drukt veel zwaarder op mijn gemoed, ook al zit ik niet meer op Binnenlandse Zaken. Omdat ik me mee verantwoordelijk voel. Wat daar in Zaventem gebeurde, was een risico waarvan ik me als minister dagelijks bewust was. De strikst mogelijke richtlijnen zijn opgesteld, maar dus duidelijk niet gevolgd. De discussie over het uitwijzingsbeleid spitste zich ineens toe op het gebruik van het kussen om weerspannige asielzoekers aan te pakken. Na het boek van Chris De Stoop beweerde u in het parlement dat het kussen niet meer gebruikt werd. In 1997 kwam het opnieuw in voege. Was daar een dwingende reden toe?Vande Lanotte: We hebben het gebruik ervan een tijdlang stilgelegd. Het werd trouwens weinig bovengehaald. In 1997 werd het slechts enkele keren aangewend. Vooraf hebben we daarover gedurende drie maanden een studie gemaakt met allerhande experten, met psychologen van verschillende universiteiten. Ze kwamen tot de conclusie dat dit het minst agressieve middel was. Maar de jongste maanden was de situatie veel verslechterd, omdat er duidelijk een verzetscampagne bezig was. Actiegroepen stuurden boodschappen naar de asielzoekers: maak dat je daar acht maanden zit en dan moeten ze je houden. Het hele drama heeft niks te maken met een hard of zacht asielbeleid - wat dat laatste ook moge zijn. Maar gewoon met het feit dat een gedwongen uitwijzing altijd een risico inhoudt, en dat bij de uitvoering ervan de instructies niet werden gevolgd. Er is hier ook geen sprake van een hard asielbeleid. België heeft de op één na meeste asielzoekers van heel West-Europa, maar we zitten lang niet aan de top als het op uitwijzingen aankomt. Frankrijk doet nu wat voor de sans-papiers. De categorieën die zij nu willen regulariseren, worden bij ons al toegelaten. Wij hebben een beleid gevoerd dat consequenter was dan voordien. Wat niet moeilijk was: vroeger was er géén asielbeleid. Wij hebben de zaak een beetje gereglementeerd en er consequent naar gehandeld. Die vluchtelingen hebben daarom niet minder recht op asiel. Alleen beslissen we nu sneller over de aanvragen en we hebben een aantal situaties geregulariseerd - en dat zijn er een pak meer dan beweerd wordt. De Senaat heeft zich een heel jaar over het asielbeleid gebogen en heeft een aantal aanbevelingen geformuleerd, maar over de uitwijzingen staat er in het senaatsrapport niks concreets. Wat is een humaan uitwijzingsbeleid, als iemand pertinent weigert te vertrekken? Als iemand het antwoord kent, wil ik het graag horen. Wij hebben de methode met het kussen gekozen omdat we dachten dat dit minder agressief was. Wat blijft er nog als mogelijkheid? Platspuiten met kalmerende middelen zoals Patrik Vankrunkelsven voorstelde? Dat is toch afschuwelijk: iemand tegen zijn wil verdoven. Was u op de hoogte van de problemen in verband met brutaliteit van bepaalde rijkswachters in Zaventem?Vande Lanotte: Er werden in het verleden rijkswachters gesanctioneerd, geschorst en verplaatst. Elke klacht werd grondig onderzocht. In 1997 en 1998 werden dertig onverwachte controles uitgevoerd. Wij hebben altijd duidelijk gesteld dat een correct optreden prioritair was. Daarom is het onaanvaardbaar dat de betrokken rijkswachters, in afwachting van een onderzoek, niet meteen preventief werden geschorst. Wij hebben een boekje van meer dan twintig bladzijden met richtlijnen. Hoe komt het dat zes keer werd gepoogd om Sémira Adamu uit te wijzen? Omdat de richtlijnen zeggen dat iemand die weigert uitgewezen te worden, terug moet naar het opvangcentrum. Bij de ultieme gedwongen uitwijzing moet een groot aantal mensen aanwezig zijn, precies om zo weinig mogelijk geweld te moeten gebruiken.Hoe zit het met de Europese samenhang in het asielbeleid?Vande Lanotte: Op al die Europese vergaderingen wordt er veel gepraat, maar van samenhang is geen sprake. Bovendien staan we voor een onmogelijke opdracht. Zolang de sociale en andere ellende in de wereld groot blijft, is er geen muur die de stroom asielzoekers kan stoppen. Wat niet wil zeggen dat we alle poorten moeten opendraaien. Maar het blijft dweilen met de kraan open. Maar niet dweilen, maakt de zaken nog erger. Sommigen gaan ervan uit dat we allemaal voor een multiculturele samenleving zijn en dat zoiets dan maar vanzelf moet komen. Je mag daarbij niet zeggen dat dit een probleem is; je mag niet zeggen dat dit een aantal controles en afspraken vergt. Heeft die houding te maken met idealisme of met gemakzucht?Is dat wat u ooit bedoelde met "links gezever"?Vande Lanotte: De beste manier is die van het verleden: niks doen. Dan reclameert niemand, dan wordt er niet meer geleuterd, omdat er ook niks gebeurt. Wie niks doet, kan nooit in deze dramatische situatie terechtkomen. Maar we doen aan politiek om de zaken te verwezenlijken waarvan we denken dat ze nodig zijn. Dat houdt een risico in. Maar de andere keuze - niks doen - is aan Tobback noch aan mij besteed. Ziet u hier ooit tentenkampen voor vluchtelingen ontstaan, zoals die in Nederland in het vooruitzicht worden gesteld?Vande Lanotte: Door ons beleid zitten we niet zoals in Nederland met een haast uitzichtloze situatie. Daarom hebben de Nederlanders beslist geen enkele, maar dan ook geen enkele sociale uitkering meer te geven aan asielzoekers. Wie geen papieren heeft, komt er niet meer in. Zoiets werkt heel cyclisch. Wij kunnen nu wat menselijker zijn, omdat we de toestand met een rechtlijnig beleid hebben uitgeklaard. Door het aanbrengen van mildere bepalingen zal de toeloop hier binnenkort wellicht hernemen. En dan begint alles opnieuw. Dat is het drama.Nu ontstaat de indruk dat snel wijzigingen aan het asielbeleid worden doorgevoerd onder druk van de dramatische gebeurtenissen.Vande Lanotte: Die wijzigingen komen nu aan bod omdat daarover afspraken met het kabinet bestonden. Niemand heeft ooit gezegd dat het asielbeleid niet kan worden verbeterd. Die aanpassingen zullen gebeuren. Maar ik heb de afgelopen 48 uur niemand horen zeggen wat je moet doen als iemand weigert het land te verlaten. Tenzij: "Oké, blijf maar." Mijn positie is evenwel duidelijk. De uitvoering van het beleid heeft gefaald. Maar wie dit aangrijpt om het hele beleid op de korrel te nemen, misbruikt deze tragische gebeurtenis. Want ik blijf erbij: wij hebben de jongste tien jaar het asielbeleid nooit ingeperkt. We hebben alleen wat sneller gewerkt. De maatschappij wordt veel meer bedreigd door niet aan dit probleem te sleutelen. Als sociaal-democraten beseffen we dat we verantwoordelijk zijn voor al wie op ons grondgebied woont. We kunnen niet zeggen: wie hier illegaal is, moet zijn plan maar trekken. Dat is strijdig met de basis van een sociale verzorgingsstaat. In de Verenigde Staten kunnen ze het zich veroorloven Mexicanen illegaal het land te laten binnenkomen. Ze trekken er zich geen bal van aan als die wat later in de goot belanden, want "that's life". Als socialist kan je dat niet maken. Het gevolg van die houding is dat we uiteindelijk moeten bepalen wie wel en wie niet tot ons systeem wordt toegelaten. Een aangename keuze is dat niet.In het verleden werden, ook door Tobback, wat krasse beelden gebruikt. "De meeuwen op het stort", "Het salon zit vol". Allemaal pogingen, zo heette dat toen, om de kiezers die naar het Vlaams Blok waren uitgezwermd terug te halen. Maar die aanpak lijkt ook niet te werken. Bovendien hebben intussen zowat alle progressieven zich van de SP afgekeerd.Vande Lanotte: Ik heb nooit geloofd dat je kiezers van het Vlaams Blok kan losweken door dit te gaan benadrukken. Ik heb daarentegen altijd nogal de nadruk gelegd op de regularisering. Maar ik heb ooit, bij het begin van de legislatuur, een nota gemaakt voor de ministerraad waarbij een zestal maatregelen werden toegelicht, waarvan één in verband met uitwijzingen. Op de volgende pagina was sprake van de filosofie achter de regularisering. Ik heb die nota aan de pers voorgesteld. De regularisering werd in alle kranten samen amper vier regels waard geacht. Het uitwijzingsbeleid daarentegen, dat op de persbijeenkomst amper ter sprake kwam, kreeg in elke krant drie, vier alinea's. Wij gaan dit jaar tienduizend asielzoekers regulariseren. Je mag dat twintig keer zeggen; je krijgt dat niet in de krant. Er is beslist dat we vijfduizend Bosniërs zullen regulariseren. Je zou wat zien, mocht je aankondigen dat België vijfduizend mensen wil uitwijzen. Uitwijzingen zijn nieuws; regulariseringen niet. Toegegeven: emotioneel is dit eigenlijk een rechtse boodschap. Het pijnlijkste is wel dat in deze kwestie het aanbrengen van allerhande zachte nuanceringen nog meer leed en pijn veroorzaakt. Elke opening die je maakt uit humanitaire overweging of omdat je niet anders durft, betekent winst voor wie de migratie organiseert. Dat Canada af en toe een aantal mensen toelaat, maakt dat ze in Kosovo en Albanië mensen zo gek krijgen dat ze 300.000 frank neertellen om toch maar in Canada te geraken. Migratie was altijd een business. De West-Vlamingen geraakten in Canada en in Amerika omdat ze daar iemand kenden die een en ander kon regelen. En die contactpersoon deed dat niet voor niks. Zo is het altijd geweest - enkele gevallen niet te na gesproken van mensen die om een of andere duistere reden wegvluchtten.Zoals de zoon van de boer van Paemel?Vande Lanotte: Bijvoorbeeld! Een jaar geleden liep het gerucht dat zigeuners in Groot-Brittannië werden toegelaten. Ineens stonden er tweeduizend in Dover. Vanaf het moment dat de problemen in Albanië en Kosovo begonnen, en wij de mensen uit die streken niet meer terugwezen, kwam er vandaar een stroom op gang van meisjes die hier in de prostitutie belandden. We moeten een zekere rechtlijnigheid - hardvochtigheid, zeggen sommigen - aan de dag leggen om te vermijden dat het systeem wordt uitgebuit. Of je nu een zacht of hard asielbeleid voert, finaal zijn de asielzoekers altijd de slachtoffers. Ik ken weinig of geen gelukkige migratiegeschiedenissen.Hoe krijgt u dat als campagneleider van de SP allemaal verwerkt: Agusta en Dassault, uw ontslag na de ontsnapping van Dutroux, de dood van Adamu, het ontslag van Tobback?Vande Lanotte: Als campagneleider heb je maar één middel: de waarheid vertellen. Ik ben misschien een heel slechte campagneleider, maar ik zal dus toegeven dat wat hier gebeurde een verschrikking is en het gevolg van het niet volgen van richtlijnen. Maar ik zal ook volhouden dat elke minister van Binnenlandse Zaken mensen moet uitwijzen en dus het risico loopt dat fatale fouten worden begaan. Ik verlies liever een procent omwille van die duidelijkheid, dan drie procent te winnen door de kiezers naar de mond te praten. We moeten durven zeggen dat veel mensen die nu het multiculturele prediken, racisme aan het zaaien zijn. Omdat de voorwaarden voor een multiculturele maatschappij, waarbij er een aantal afspraken moeten gelden, er niet zijn en dat wij die moeten creëren. Ze komen er niet vanzelf, en zeker niet door een laks beleid.Werd op het jongste SP-congres ook al niet voor een versoepeling van het asielbeleid gepleit?Vande Lanotte: En ik begrijp die gewetensnood van de SP'ers beter dan wie ook. Want ik heb tenslotte beslissingen moeten nemen. Niemand heeft het recht te beweren dat Tobback of ik geen geweten hebben. Wij kennen die gewetensnood ook. Alleen hebben we niet het gemak daarover even te praten en dan weer naar huis te kunnen. Dat was ons niet gegund. Je moet als minister 's avonds kunnen gaan slapen met de gedachte: ik heb gedaan wat moest. In een situatie als deze blijft een knagend gevoel en krijg je nooit die zekerheid. Je kan dan wel zeggen dat de mensen die de asielzoekster hebben opgehitst evenveel schuld treft als de rijkswacht - als daar al van schuld sprake is. Maar als je een beetje eergevoel hebt, blijf je met de vraag: heb ik wel alles gedaan om dit drama te voorkomen? Rationeel kan ik dat gevoelen beheersen, emotioneel zal dat wat langer duren.Was u niet verbaasd over de zeer gematigde houding van de VLD, die het asielbeleid zelfs verdedigde?Vande Lanotte: Wat kunnen ze anders vertellen? Toch niet zoals Bert Anciaux, die vindt dat alles rond vrouwenrechten draait. Bij de ontsnapping van Dutroux moest er volgens hem revolutie komen. Als goedkope nummers kan dat tellen. Het gaat hier niet eens om vrouwenrechten. Wij erkennen uithuwelijken als een asielreden. Maar hier was het verhaal van Sémira Adamu ongeloofwaardig.Waarmee trekt de SP naar de kiezer?Vande Lanotte: Wij hebben tien jaar lang defensief gewerkt: besparingen, de euro halen - en gelukkig hebben we die gehaald, zoniet zaten we nu met een Belgische versie van het roebelavontuur. In het verleden stapten de socialisten bij elke crisis in de oppositie. Dit keer hebben we de crisis mee beheerd, en tegelijk de sociale zekerheid overeind gehouden. Maar we kunnen niet in die defensieve positie blijven. We moeten zeggen welke richting we uit willen. Dat is de echte inzet van de komende verkiezingen. Om de polemiek te voeden, zou ik kunnen zeggen: omdat de liberalen eerst tienduizend miljard schulden opstapelden, moesten we wel defensief zijn - en eigenlijk is het nog waar ook. Maar nu moeten we wel een perspectief bieden. Van mij krijg je dus geen defensieve slogans meer, zo van: zonder ons gaat de sociale zekerheid onderuit. Neen, wij willen bepalen hoe de sociaal-democratie in Vlaanderen er in het jaar 2000 moet uitzien. En dat zal lukken.In de campagne van 1995 was Verhofstadt het stootkussen van Tobback. Blijft hij dat?Vande Lanotte: De campagne zal allicht minder gepersonaliseerd zijn. Toch ben ik nogal geschrokken van de persmededeling die Pierre Chevalier en Rik Daems in augustus de wereld instuurden. Wat daar staat, is erger dan wat de VLD in '95 voorstelde. Er wordt daar nog maar eens gezegd dat de werkloosheidsuitkering beperkt wordt. Wie werk zoekt maar geen vindt, vliegt eruit en wordt naar het OCMW verkast - ze zeggen er wel niet bij waar het OCMW de bijkomende middelen moet halen. Chevalier en Daems hebben ook opgemerkt dat een groot drama op komst is. De pensioenen nemen nu 5,7 procent van het bnp in. En als dat zo doorgaat, zonder drastische besparingen, zitten we binnen 25 jaar op 7 procent. Chevalier en Daems noemen dat "een apocalyptisch vooruitzicht". Met hun berekeningen bevestigen ze dat door onze schuldbeheersing die stijging van de pensioenen met 1,4 procent - of een stijging met 120 miljard - betaalbaar blijft. En voor ons is het gebruik van de schuldvermindering voor de betaling van de pensioenen niet apocalyptisch maar een morele en sociale plicht. De VLD voegt eraan toe dat ze voor 300 miljard frank lastenverlaging willen doorvoeren. Als ze dat willen doorvoeren, dan kunnen ze inderdaad niet langer de pensioenen garanderen en wordt het echt apocalyptisch.HUBERT VAN HUMBEECK RIK VAN CAUWELAERT