Alle twee zijn ze kunstenaar met renommee, alle twee stellen ze dieren centraal in hun werk, maar Tom Liekens en Koen Vanmechelen hadden elkaar nog nooit ontmoet. Tot Knack ze samenbracht. Urenlang zetten ze een boom op over natuur en cultuur, over globalisering en diversiteit, over dieren en kunstwerken als trofeeën. ‘Fascinatie voor kunst en voor natuur zijn uitingen van hetzelfde proces van verwondering.’

De ene is vijftien jaar bezig, de andere vijfentwintig. De ene blikt terug op het verleden, de andere sleutelt aan de toekomst. Beiden stellen ze natuur centraal in hun werk. Kempenaar Tom Liekens woont in hartje Antwerpen, maar kan de natuur waarin hij opgroeide niet lossen en bezoekt geregeld een zoo of een natuurhistorisch museum. Zijn werken refereren aan kamers vol opgezette dieren en andere varianten van ‘het dier als trofee’. Limburger Koen Van-mechelen woont op een 10 hectare groot domein op het platteland van Meeuwen, waar hij de ruimte heeft voor de kippen die centraal staan in zijn ‘Cosmopolitan Chicken Project’ waarmee hij de wereld verovert. Hij kruist kippenrassen uit de hele wereld in het streven naar de ultieme kip. Zijn dieren sterven allemaal een natuurlijke dood en worden opgezet door de beste taxidermist die hij kon vinden, om bewaard te worden voor de eeuwigheid.

De jongste tentoonstelling van Liekens, in de Antwerpse galerie De Zwarte Panter, heet Taxidermist. Beide kunstenaars spreken elkaar voor het eerst in de ruime huiskamer van Adriaan Raemdonck, de bezieler van De Zwarte Panter. Het hangt en staat er barstensvol kunst. ‘Ik hou niet van soberheid’, zegt Vanmechelen goedkeurend. ‘Je hoort soms dat kunst moet worden uitgepuurd, maar zo gaat alle leven eruit weg.’ Vanmechelen is een selfmade kunstenaar die als patissier in sterrenrestaurants werkte, maar nu reist hij de wereld rond voor zijn verhalen over globalisering en culturele biodiversiteit. Liekens volgde de klassieke weg van de kunstacademie en werkt vooral in een groot atelier. Hij wordt soms wat overdonderd door het woordengeweld van zijn oudere collega, maar is blij met diens lovende woorden over zijn tentoonstelling. Hij is uiteraard vertrouwd met Vanmechelens baanbrekende werk.

‘De kip heeft een contract met de mens’, poneert Vanmechelen. ‘Iedereen heeft ooit kippen gehad. De kip is altijd met de mens door de wereld getrokken. Wetenschappers kunnen via het DNA van de kip de migratie van de mens beschrijven.’

TOM LIEKENS: Als je tegenwoordig als dier succesvol wilt zijn, moet je je aan de mens koppelen. Kippen, honden en katten kenden succes door zich aan de mens aan te passen, terwijl de originele kip een bedreigde diersoort is geworden, en de wolf waaruit de hond ontsproot uit onze bossen is weggeschoten. Maar je zou kunnen zeggen dat de wolf succesvol is geworden doordat hij een hond werd.

KOEN VANMECHELEN: De dieren zijn getransformeerd. Ik ben sterk geïnteresseerd in transformatie, maar tegelijk hebben de dieren een genetisch geheugen met de capaciteit om het verleden te laten terugkeren. Mensen zijn altijd bang dat ze dingen zullen verliezen, maar alles kan terugkomen. Dat zie je ook in de kunst.

LIEKENS: Denk je dat je met je kippenkruisingen de oerkip terug kunt halen?

VANMECHELEN: Nooit, dat kan niet. Maar ik vind dat minder belangrijk, want het gaat niet om het verleden, het gaat om de toekomst, om opbouwen. Ik bouw rond de kip een metafoor van bioculturele diversiteit. Onze maatschappij kan niet meer zonder kippen en eieren, alleen al omdat er anders hongersnood zou heersen. Op elk moment zijn er ongeveer 65 miljard kippen en 300 miljard eieren op de wereld. Het is ongelooflijk hoeveel leven er wordt geconsumeerd.

LIEKENS: (lachend) Het is vreemd, maar de kip is een van de weinige dieren waar ik nog niets mee gedaan heb, misschien omdat iemand anders er al prominent mee bezig is.

VANMECHELEN: Voor veel mensen is de kip een onooglijk beest, een stom kieken, maar ik wil er niet minder dan werelderfgoed van maken. Ik hou van arte povera, van de gedachte om iets banaals, iets verfoeilijks, op een voetstuk te plaatsen. In het begin werd ermee gelachen, maar tijd kan de waarde van iets veranderen. Je wordt afgebroken én gelauwerd, maar je gaat geen twintig jaar mee als er geen grond onder je verhaal zit.

LIEKENS: Elke kunstenaar botst met de bezoeker van zijn tentoonstellingen, maar je leert er niet echt uit. Als een doek er hangt, moest dat zo zijn. De wereld beïnvloedt mij, en ik beïnvloed mijn werk – zo is er natuurlijk een terugkoppeling. Ik lijd aan chronische twijfel als kunstenaar, maar eens een werk af is, stop ik met twijfelen. Fascinatie voor kunst en voor natuur zijn voor mij uitingen van hetzelfde proces. Het gaat in essentie om verwondering.

VANMECHELEN: Het helpt als je fascinatie in je hebt. Ik had als vijfjarige al broedkasten voor kuikens op mijn kamer. Ik was gebiologeerd door het feit dat een kuiken vlak voor het uitsluipt naar de lucht in een compartimentje van het ei moet happen om uit te kunnen breken. Dat is spanning in de natuur, waar je als kunstenaar veel van kunt leren. Een ruimteveer moet de juiste hoek kiezen om door de schaal van de atmosfeer te breken.

Kunst eten

LIEKENS: Eet jij je kippen op?

VANMECHELEN: Ik eet kip, maar niet mijn eigen kippen, ondanks het feit dat de Mechelse koekoek en de Franse bresse, waar ik het Cosmopolitan Chicken Project mee begon, culinaire hoogstandjes kunnen zijn. Maar vanaf de kruisingen zijn het transformaties en kunstwerken voor het leven geworden. Ik had activist voor dierenrechten kunnen worden, maar dat wil ik niet. Ik wil niet de pretentie hebben om aan mensen te zeggen wat ze wel en niet mogen doen.

LIEKENS: Ik eet sinds mijn zestiende geen vlees meer, maar ik voel me geen activist – hoewel ik actief ben geweest bij Gaia. Nu is geen vlees eten een gewoonte geworden, maar ik wil niet dat mijn werk moraliserend wordt. Moraliserende kunst is vervelend, omdat ze veel zaken in de weg staat, zoals schoonheid. Ik weet niet of kunst de wereld moet kunnen veranderen. Misschien kan ze iemand veranderen, en verandert die vervolgens de wereld. Ik vind olifantenpoten als paraplubak of gorillahanden als asbak fascinerend, maar ik koppel ze los van het dier, ik zie er een koloniaal verleden in, zodat het een verhaal van mensen wordt. En op die manier wordt het misschien leerzaam. De drang om schilderijen en opgezette dieren te verzamelen lijkt me dezelfde, want het zijn allemaal trofeeën. De ironie is natuurlijk dat een kip van Koen Vanmechelen een groter statussymbool is geworden dan een geschoten olifant.

VANMECHELEN: (grinnikt) Het grootste compliment dat ik kan krijgen, is dat iemand zich afvraagt wat een kip tussen al die kunstwerken staat te doen. Ik krijg soms mensen over de vloer die kippen komen kopen, maar afhaken als ze horen wat ze ervoor moeten betalen. Dat is het moeilijke aan kunst. Je drukt iets uit, iets goeds of iets kwaads, maar je weet nooit wie je motiveert. Kunst is altijd commentaar op de maatschappij, of je activist bent of niet, maar wie of wat je motiveert is moeilijk te bepalen. Het schone van een afgebeelde gorillahand kan sommige mensen misschien inspireren om te gaan jagen.

LIEKENS: De voornaamste betekenis van kunst ligt bij de toeschouwer. Je kunt er als kunstenaar veel insteken, maar mensen zien niet altijd je drijfveren. En toch meen ik dat wat je als kunstenaar in je werk steekt, er bewust of onbewust ooit uit moet komen. Een sterk kunstwerk dwingt bepaalde interpretaties af zonder andere uit te sluiten.

VANMECHELEN: Het summum van kunst is voor mij een kip met een ringetje aan. Daardoor wordt het een kunstwerk met een filosofie.

LIEKENS: Maar zet zo’n kip op een boerderij en niemand ziet er kunst in.

VANMECHELEN: Mijn werk heeft al voor veel rumoer gezorgd, onder meer door de connotatie van migratie en globalisering. Om een discussie te beslechten, velde de curator van een Oostenrijkse tentoonstelling ooit het verdict dat iedereen het erover eens is dat mijn werk een kip is, maar niet dat het kunst is. De discussie is voor mij het belangrijkste. Je kunt je zelfs afvragen of iets wat als kunst herkend wordt, nog kunst kan zijn. Als je het in een lijst aan een muur kunt hangen, is iedereen gerust, want dan herkennen ze het als kunst.

LIEKENS: Kunst mag niet iets zijn wat je gewoon ergens kunt parkeren. Er moet een overkoepelend idee achter zitten, en het moet wat commentaar leveren. De studeerkamer van Charles Darwin heeft er waarschijnlijk nooit zo bijgelegen als in mijn werken, maar in mijn verbeelding zag ze er zo uit. Ik heb zelfs met het idee gespeeld om het werk Darwin’s Dream te noemen.

VANMECHELEN: Dat is sterk! Ik heb een project in de steigers staan dat ik Darwin’s Dream gedoopt heb, waarin ik kippen op een domein van 10 hectare wil loslaten om te zien hoe ze evolueren als ze opnieuw zoals in het echt moeten leven.

LIEKENS: Dan zou je er geen draad omheen mogen zetten.

VANMECHELEN: Maar kippen horen hier niet thuis, hoewel iedereen ze als van hier beschouwt. Dat zal nieuwe spanningen creëren, die fascinerende inzichten kunnen opleveren.

Leren van de Masaï

LIEKENS: Als je onze natuur laat doen, wordt alles bos. Natuurverenigingen moeten hard werken om natuur natuur te laten blijven. Zelfs onze natuur is op een bepaalde manier gecultiveerd. Ik vind het ook vreemd dat wij de pretentie hebben om over dieren te spreken, alsof ze iets anders zijn dan de mens. We zouden het beter over andere dieren hebben. Maar mijn werk gaat niet direct over de natuur, wel over de manier waarop de mens de natuur percipieert en gebruikt. Mensen kunnen niet meer in de natuur komen zonder iets bij zich te hebben, zoals een geweer, een verrekijker of een hengel. Maar nog niet zo lang geleden werd er met dezelfde fascinatie naar de natuur gekeken als naar kunst.

VANMECHELEN: Ik blijf gefascineerd door de spanning tussen natuur en cultuur. Ik was onlangs voor een project in het noorden van Tanzania op bezoek bij Masaï, die letterlijk op een smalle strook tussen natuur en cultuur leven. Ik stelde er tot mijn verbazing vast dat zij zichzelf als de oorzaak voor de klimaatopwarming beschouwen, omdat ze succesvol waren geworden, veel koeien hadden gekweekt, en daardoor veel vrouwen en veel kinderen hadden gekregen. Ze legden zelf de link tussen hun overbevolking en het klimaat dat kapotgaat. Die mensen kwamen niet tot dat inzicht met intellect, wel met wijsheid.

LIEKENS: De ironie is natuurlijk dat hun cultuur zal verdwijnen.

VANMECHELEN: Inderdaad, maar ze menen wel dat het probleem zich vanzelf zal oplossen, want ze stelden vast dat er meer koeien sterven omdat er minder gras is, waardoor ze minder vrouwen en minder kinderen krijgen. Voor hen is dat een natuurlijk herstel. Wij zijn nog niet eens tot de conclusie gekomen dat wij mee schuldig zijn, wij proberen de schuld van ons af te schuiven – naar fabrieken, bijvoorbeeld. De ironie is dat wat we vroeger geweldig vonden, vandaag crimineel kan zijn. Mijn pa heeft op school leren roken, stel je voor. Ik vraag me af wat er over vijftig jaar als crimineel beschouwd zal worden van wat vandaag gewoon is.

LIEKENS: De bio-industrie lijkt me een goeie kandidaat. Die is zo cynisch met haar platte objectivering van levende wezens. Ik projecteer zeker geen menselijke gevoelens op dieren, maar de pijn of angsten van dieren worden genegeerd, net als elementaire basisbehoeften, zoals het kunnen scharrelen van een kip. Dat zullen we niet blijven accepteren. Een ei is de laatste vijftig jaar amper duurder geworden, dat is niet normaal.

VANMECHELEN: Daarom wil ik kippen loslaten in de natuur, als bijdrage aan het debat. Mijn projecten met kruisingen van kippen zijn spannend voor wetenschappers, want ik wil geen protocol van perfectie, zoals zij, ik wil fouten meepakken naar de toekomst. Als je variatie uitschakelt, dreig je problemen met fertiliteit te krijgen. Je kunt de natuur niet te sterk beredeneren.

LIEKENS: Ik heb me de evolutie van het leven altijd als een wonderlijk verhaal van aanpassingen voorgesteld, maar de succesnummers zijn opportunisten, niet specialisten zoals de reuzenpanda of de ijsbeer. Iets wat niet zeldzaam is, wordt vandaag automatisch verdacht. Zelfs in kringen van natuurliefhebbers gaan er stemmen op die zeggen dat er te veel vossen zijn. Meeuwen zijn geëvolueerd van obscure zeevogels naar iets wat niet meer interessant is omdat er te veel van zijn.

VANMECHELEN: De meeuw is een mooi voorbeeld van een verworven symbiose met de mens. Het toerisme heeft van de meeuw een succesnummer gemaakt, want ze is van schelpen- naar afvaleter geëvolueerd. Toch vind ik dat we ons niet te veel zorgen moeten maken over de natuur. We moeten ons zorgen maken over onszelf. In feite interesseert het redden van de ijsbeer ons niet, we willen onszelf redden. Maar als we onszelf écht redden, redden we ook de ijsbeer.

Lokaal globaal denken

LIEKENS: Ik ben niet sentimenteel ten opzichte van de natuur, zelfs niet als vegetariër. Ik zou óók mijn medepassagier opeten als ik neerstort in de Andes en geen andere optie heb. (lacht) Er zijn nergens grotere vleeseters dan in het Westen, maar ook nergens grotere vegetariërs. Nog niet zo lang geleden was vlees eten ook bij ons iets speciaals. Ik meen dat we vlees opnieuw als een delicatesse moeten gaan beschouwen, als iets uitzonderlijks, maar ik wil daar geen pleidooi voor houden.

VANMECHELEN: Ik wil wel een project starten dat mensen motiveert om opnieuw meer voedsel lokaal te produceren, en dat concept gaan globaliseren. Ik noem dat ‘lokaal globaal denken’.

LIEKENS: Globalisering is een gigantisch probleem, maar hoe los je het op? Ik vind dat ik me in een supermarkt niet schuldig hoef te voelen omdat ik niet weet welke van de vele aangeboden koffies duurzaam zijn geproduceerd. De overheid moet dat voor mij beslissen, en ervoor zorgen dat ik me geen zorgen hoef te maken dat ik door goedkope koffie te kopen kinderarbeid in de hand werk.

VANMECHELEN: Ik zat in een Europese denktank die op verzoek van Paul Du-jardin van kunstencentrum Bozar in het leven was geroepen door Europees Commissievoorzitter José Manuel Barroso. Ik verdedigde er mijn geloof in een kosmopolitische renaissance. Voor mij kan globale diversiteit een symbool worden voor globale solidariteit, en die mogen we nooit opgeven. Wij moeten ons daar als continent in blijven onderscheiden, want het kan toch niet dat alle continenten hetzelfde label opgeplakt krijgen? Toen ik twintig jaar geleden over diversiteit begon te praten, werd ik beschimpt, want het woord had geen impact, maar nu praten we erover en over twintig jaar zullen we misschien beseffen hoe we ermee moeten omgaan. Die kans moeten we grijpen, het is onze enige optie om te overleven. Samen met de stad Genk ben ik op de terreinen van de oude zoo van Zwartberg een groot project aan het uitbouwen, La Biomista, waarin we mensen via dieren willen doen nadenken over bioculturele diversiteit. Hetzelfde wil ik doen in de vergane glorie van de Amerikaanse industriestad Detroit, waar honderd nationaliteiten leven, die ik wil stimuleren om in hun tuintjes voedsel te produceren dat ze als een soort nomaden naar een markt zullen brengen. Ik wil wetenschap en natuur op een relevante manier met elkaar laten praten om efficiënter gezond voedsel te produceren.

Maar ik wil wel altijd toeschouwer kunnen blijven van mijn werk, anders wordt het te individueel, zonder universele kracht.

LIEKENS: (grinnikend) Ik heb ooit werk gemaakt uit verdriet om een afgesprongen relatie, maar dat was beschamend: te emotioneel. Ik neem het in geen enkel boek meer op. Het moest eruit, maar het is het slechtste werk dat ik ooit heb gemaakt.

VANMECHELEN: (ernstig) Uit eigenbelang moeten we blijven zoeken naar de juiste balans tussen natuur en cultuur. Ik werk voor de volgende Biënnale van Venetië aan een project waarin ik een bank waarin geld verhandeld wordt ombouw tot een bank voor het leven. Want zonder leven is er geen geld.

LIEKENS: Mijn zus is een econome die probeert te berekenen wat de waarde is van een natuurgebied, uitgedrukt in geld. Het is een heel andere benadering, maar blijkbaar is het de enige die politici begrijpen.

VANMECHELEN: Soms moet je grote ideeën durven op te geven en ze installeren in een maatschappelijke functie. Voor mij was het eerste rode licht een kunstwerk: een signaal dat deel werd van onze cultuur. Je stopt bij rood en je rijdt door bij groen, en dat komt in ons collectief geheugen terecht.

LIEKENS: (lachend) Ik vind het oranje licht veruit het interessantste. Dat is vrij snel aan het rode en het groene toegevoegd, omdat er blijkbaar toch behoefte was aan een zekere vrijheid. Maar ik ben het ermee eens dat de vraag of kunst nuttig is voor de maatschappij, of iets kan opbrengen, belachelijk is. Het antwoord lijkt me te evident om je er druk over te maken.

Info: www.tomliekens.com, www.koenvanmechelen.com.

Tom Liekens, Taxidermist, t.e.m. 09/11 in galerie De Zwarte Panter, Antwerpen. (www.dezwartepanter.com).

Koen Vanmechelen, Darwin’s Dream, 15/11-14/12 in The Crypt Gallery van St Pancras Church, Londen.

DOOR DIRK DRAULANS, FOTO’S LIES WILLAERT

‘Voor veel mensen is de kip een onooglijk beest, een stom kieken, maar ik wil er niet minder dan werelderfgoed van maken.’ (Koen Vanmechelen)

‘We moeten ons niet te veel zorgen maken over de natuur. We moeten ons zorgen maken over onszelf. En als we onszelf écht redden, redden we ook de ijsbeer.’ (Koen Vanmechelen)

‘We mogen ons in een supermarkt niet schuldig voelen omdat we niet weten welke van de aangeboden koffies duurzaam geproduceerd zijn.’ (Tom Liekens)