Of hij intussen geleerd heeft zijn mond te houden? ‘Gelukkig niet, nee.’ Minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht (VLD) over het verschil tussen diplomatie en politiek.
Toevallig heeft hij er die nacht nog over liggen mijmeren. Vijf jaar is hij partijvoorzitter geweest. Met hart en ziel, daar niet van, maar als minister van Buitenlandse Zaken is zijn leven toch een stuk eenvoudiger geworden. ‘Ik heb ondervonden’, zegt Karel De Gucht, ‘dat het beheren van een departement toch gemakkelijker is dan het leiden van een partij. Een partijvoorzitter moet zich met de meest diverse dossiers bezighouden en overal een definitief oordeel over kunnen uitspreken. Hij heeft ook voortdurend met menselijke relaties te maken. Een partij is eigenlijk een groot huishouden. Er is altijd wel iemand die met iemand anders overhoop ligt.’
En u bent niet echt een geboren grote verzoener?
KAREL DE GUCHT: Ik denk in alle bescheidenheid dat ik het niet zo slecht heb gedaan. Als partijvoorzitter krijg je voortdurend mensen op bezoek die je komen vertellen dat zij de beste zijn – nooit dat ze iets verkeerd hebben gedaan. Iedereen komt zijn beklag bij je doen. Maar je kunt niet iedereen gelijk geven, en het voorspelbare resultaat is natuurlijk een boulevard of broken dreams.
Heeft een minister een groter prestige dan een partijvoorzitter?
DE GUCHT: In Vlaanderen zeker. Een partijvoorzitter, dat vinden de mensen eigenlijk toch maar niks. Ik denk dat het in Wallonië anders ligt, maar bij ons brengen de mensen veel meer appreciatie op voor een minister. En een echte minister is, ondanks de staatshervorming, in de geesten nog altijd iemand die in de federale regering zit. Een minister van Buitenlandse Zaken is bovendien iemand die met de groten der aarde spreekt. Ik merk in mijn eigen omgeving en mijn eigen arrondissement dat men daar toch wel naar opkijkt.
Als minister van Buitenlandse Zaken houdt u natuurlijk weinig tijd over om u met binnenlandse dossiers te bemoeien. Misschien was dat wel de bedoeling.
DE GUCHT: Dan weet u meer dan ik. Er staat in ieder geval tegenover dat het een departement is waar je een relatief grote autonomie hebt, zolang je niet te veel stommiteiten uithaalt. In de partij was Buitenlandse Zaken iets waar weinig mensen zich mee bezighielden, en ik stel vast dat het in de regering eigenlijk niet anders is. Dat is niet abnormaal: de meeste ministers hebben hun handen vol met hun eigen bevoegdheden en als er tijd overblijft, spenderen ze die het liefst aan dossiers die een rechtstreeks effect hebben op de electorale positie van hun partij.
U zit er nu bijna anderhalf jaar. Is het al tijd voor een eerste balans?
DE GUCHT: Ik houd niet zo van balansen, eerlijk gezegd. Ik ben ook niet van plan ooit mijn memoires te schrijven. Het is zoals Herman De Croo zegt: als je ze te vroeg schrijft, heb je met iedereen ruzie, en als je er te lang mee wacht, leest niemand ze meer. Ik heb niet de pretentie een plaats op te eisen in de geschiedenis, maar ik heb hier op Buitenlandse Zaken wel geprobeerd een paar bakens te verzetten.
Uw voorganger Louis Michel werkte de Amerikanen behoorlijk op de zenuwen. Kiest u voor een meer transatlantische koers?
DE GUCHT: Toen ik hier aankwam, lagen we bij de Amerikanen in de onderste la – zoveel is zeker. Een grootmacht als de Verenigde Staten kan zich perfect permitteren ons gedurende jaren te negeren. Ik heb geprobeerd onze relaties met de VS te normaliseren, en daar was toch wel enig werk aan. Maar we hebben nu opnieuw een goede verstandhouding. Als ik met mijn Amerikaanse collega Condoleezza Rice praat, zeg ik haar in alle openheid hoe ik over bepaalde zaken denk. Dat is ook geen probleem. Wat Amerikanen níét kunnen hebben, is achterbaksheid. Je moet niet tegen hen zitten stoken.
Hebt u het nu over de genocidewet?
DE GUCHT: Niet alleen. Ik vind nog altijd dat de Belgische regering gelijk had niet mee te doen aan de oorlog in Irak. Het valt de Amerikanen ook wel uit te leggen dat onze publieke opinie die oorlog niet accepteerde. Maar de heisa over de Amerikaanse wapentransporten die niet langs Antwerpen zouden mogen passeren, dat hebben de Amerikanen ervaren als een politieke pesterij en ik kan ze op dat punt geen ongelijk geven. Ook hun reactie op de genocidewet was begrijpelijk. De dag dat de Amerikaanse minister van Defensie Donald Rumsfeld in België werd aangeklaagd, heb ik tegen de premier gezegd: deze onzin moet onmiddellijk stoppen, we kunnen ons niet permitteren om daar zelfs maar over te discuteren. Het is niet eenvoudig geweest om vooral de Franstalige partijen daarvan te overtuigen. Maar goed, die bladzijde is omgedraaid.
Goed gebruld, muis!
DE GUCHT: Ik vind niet dat we een muis zijn. We moeten ons ook niet laten behandelen als een muis. Of je nu met een dompelaar, met de paus of met president Bush spreekt, je moet altijd je gesprekspartner respecteren – dan krijg je ook respect terug. We zijn natuurlijk een relatief klein land, maar door onze ligging in het centrum van de Europese Unie en de NAVO zijn we in staat een afdeling hoger te spelen dan je zou verwachten. In plaats van in vierde klasse spelen we bovenaan in de tweede klasse. Dat moeten we koesteren.
Begin dit jaar schreef u in een Vrije Tribune in ‘De Standaard’ dat er dit jaar in Congo absoluut verkiezingen moesten komen. Het jaar is bijna om.
DE GUCHT: En ik heb nog altijd veel kritiek op wat er in Congo gebeurt, ja. Als we niet blijven aandringen, komen er geen verkiezingen. Intussen hebben meer dan 17 miljoen Congolezen zich als kiezer laten registreren, wat erop wijst dat er bij de Congolese bevolking een grote politieke interesse is. Het is ook een buitengewoon inventief volk. Als je toch ziet hoe ze met drie keer niks een fiets in elkaar flansen, waar ze dan over de meest onwaarschijnlijke wegen tweehonderd kilometer mee afleggen om hun producten aan de man te brengen – je moet het zien om het te geloven.
Kunnen we nog een rol spelen in Congo?
DE GUCHT: Ik heb laten uitrekenen hoeveel geld we ieder jaar in Congo pompen: 125 miljoen euro. Vijf miljard frank. Ik heb daar geen probleem mee, maar dan acht ik het ook wel mijn plicht ervoor te zorgen dat het geld van de Belgische belastingbetaler rendeert en dat we in Congo politiek iets bereiken. Dan vind ik dat ik ook wel iets te zeggen mag hebben en dat ik niet voor de Congolese leiders hoef te knikken. Zo zit ik nu eenmaal in elkaar en als men dat wil omschrijven als neokolonialisme, kan me dat geen barst schelen.
Waarom heeft de internationale gemeenschap zo weinig aandacht voor Congo?
DE GUCHT: Ik heb het gevoel dat daar beterschap in komt, maar het is natuurlijk een ingewikkeld dossier waar een grootmacht nooit direct bij betrokken is geweest. Waarom is er zo veel meer aandacht voor Sudan dan voor Congo? Simpel: Sudan is een gewezen kolonie van Groot-Brittannië en er zit olie in de grond. Congo is een gewezen kolonie van België en er zit geen olie in de grond. Het strategische belang van de mineralen die er worden gewonnen, zou ik maar niet overschatten. Daarom is het ook zulke onzin om te beweren dat Congo de schatkamer van België is. Als klein land zullen we onze boterham elders moeten verdienen.
Vandaar dat u in uw beleid nu de klemtoon op Azië legt?
DE GUCHT: Precies. De wereld is groter dan Congo alleen. Azië is echt wel het continent waar het nu gebeurt. Een continent dat we beter moeten begrijpen. Willen we onze welvaart veiligstellen, dan zullen Belgische bedrijven niet alleen moeten investeren in Azië – al is dat een kwestie van welbegrepen eigenbelang en kan dat nuttig zijn om het voortbestaan van die bedrijven te verzekeren – maar we zullen er ook in moeten slagen Aziatische investeringen naar België te draineren. Ik denk daarbij niet zozeer aan de inplanting van fabrieken, maar aan België als logistiek knooppunt of als vestigingsplaats voor het hoofdkwartier van Aziatische multinationals. Dan moet je ook een aantal faciliteiten kunnen aanbieden: onderwijs in het Chinees bijvoorbeeld. Je moet daar veel tijd en energie in stoppen. Ik ben net terug uit Japan, en ik ga binnenkort naar India – niet alleen naar Delhi, maar ook naar Hyderabad, Bangalore en Mumbai, omdat daar het industriële hart van India ligt. Dat zijn de lijnen die ik probeer uit te zetten en daar ligt inderdaad een van mijn prioriteiten.
Is het niet vreemd dat het woord Europa in dit gesprek nog niet is gevallen?
DE GUCHT: Europa zit op dit moment een beetje in een time-out. Het is misgelopen met de grondwet, terwijl dat volgens mij niet eens zo een historische verdragswijziging was. Het Verdrag van Maastricht was naar mijn bescheiden mening veel ingrijpender. Het is nu van belang dat een aantal elementen in de grondwet die de werking van de Unie gemakkelijker maken toch worden meegenomen. Javier Solana, bijvoorbeeld, speelt zijn rol als minister van Buitenlandse Zaken van de Unie, alsof de grondwet wel is goedgekeurd. De weerstand tegen de afbrokkeling van de organisatie is groter dan de meeste mensen denken.
Maar de Unie bevindt zich wel degelijk in een crisis?
DE GUCHT: Ik ben niet zo pessimistisch. Wat nu gebeurt, wordt toegeschreven aan het grote aantal lidstaten dat te snel tot de Unie is toegetreden. Maar de grootste crisis uit de geschiedenis van de Europese integratie deed zich voor toen we nog maar met zes waren: de politiek van de lege stoel van de Franse president Charles de Gaulle in 1966. Die crisis heeft zelfs bijna twee decennia geduurd, tot de aanloop naar de Europese Acte en het witboek van Jacques Delors in de jaren tachtig. Als je naar de evolutie van de besluitvorming kijkt, blijkt dat Europa democratischer en besluitvaardiger wordt naargelang er meer lidstaten zijn. Ik maak me dus niet vreselijk ongerust.
Wat hebt u geleerd uit de referendums in Nederland en Frankrijk?
DE GUCHT: Dat de bevolking voor een stuk afhaakt. Maar ook dat er verwarring is over de dossiers. Het dossier van de grondwet wordt verward met dat van de globalisering van de economie. De grondwet zou Europa democratischer maken. Niemand die weet wat er in die grondwet staat, kan daar tegen zijn.
Is de uitbreiding van de Unie een antwoord op de globalisering?
DE GUCHT: Uitbreiding is het enige goede antwoord. De uitbreiding creëert namelijk een nieuwe binnenmarkt aan de buitengrenzen van het oude Europa. De mensen zien de uitbreiding als een bedreiging van hun welvaart – en dat klopt niet.
Dat neemt niet weg dat de schrik voor de toetreding van Turkije bijvoorbeeld bij het referendum in Nederland een grote rol heeft gespeeld.
DE GUCHT: Als je in België een referendum zou houden, zou dat hier ook een rol spelen. Ik moet enorm uitkijken met wat ik over Nederland zeg natuurlijk. Maar het Nederlandse politieke establishment neemt de voorbije jaren een soms zeer kritische houding aan tegenover Europa. De Unie is te duur voor Nederland, er gaat te veel geld naartoe. Als je dat blijft herhalen, mag het je niet verbazen dat de mensen dat uiteindelijk gaan geloven. Daar betaal je vroeg of laat de tol voor.
België heeft altijd gepleit voor een verdieping van de Europese integratie. Gaat dat samen met uitbreiding?
DE GUCHT: Ik ben een voorstander van uitbreiding van de Unie – ook met Turkije. Dat is niet vanzelfsprekend. Ik heb geen referendum nodig om te merken dat een meerderheid van de Belgische bevolking dat niet ziet zitten. Maar de uitbreiding is een ongelooflijk sterk wapen om onze West-Europese beschaving te verspreiden. We verplichten al die landen namelijk om hun wetgeving aan ons systeem aan te passen. Dat is een Marshallplan in het kwadraat, en het is toch met zijn Marshallplan dat Amerika zijn model en zijn beschaving na de Tweede Wereldoorlog bij ons heeft gebracht.
Maar gaat dat dan weer samen met verdieping?
DE GUCHT: Dat is de vraag: kan dat tegelijk? Er zijn niet alleen met Turkije problemen. Als de landen van het vroegere Joegoslavië lid worden, kun je ook moeilijkheden verwachten. Kroatië, Servië-Montenegro, Bosnië-Herzegovina, Kosovo. De Europese regel van het vrije verkeer van personen krijgt daar, na de etnische zuiveringen die er hebben plaatsgevonden, een heel bijzondere betekenis. Kun je van die landen zelfs maar vragen dat ze meewerken aan een verdieping van Europa? Naast de uitbreiding moet er zich dus ook een voorhoede vormen, die ondertussen op een aantal domeinen al verder integreert.
Welke landen kunnen dat zijn?
DE GUCHT: Dat zouden logischerwijs de landen van de eurozone moeten zijn. Als je die munt op termijn haar echte draagkracht wilt geven, moeten die landen op economisch, fiscaal en zelfs sociaal vlak toch nauwer samenwerken. Om het publiek mee te krijgen, zijn asiel, migratie en criminaliteit dan maar een stap verder. De Conventie werd het destijds niet eens over de installatie van een Europese procureur. Dat kan in de eurozone misschien wel. Robert Schuman en Jean Monnet zegden altijd: vertrek van de realiteit en bouw daarop verder. Meer is het niet.
Het alternatief is een Directoire van grotere lidstaten, die voor de hele Unie beslissen. Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland onderhandelen zo al enige tijd met Iran over de beperking van zijn kernprogramma. Werkt dat zo slecht?
DE GUCHT: Ik weet ook niet of het goed gaat. De neiging om een Directoire in te stellen, bestaat. Dat mag ook niet verbazen, maar ik weet niet of we dat moeten aanvaarden. Het is eenvoudig: als er een Directoire komt, zijn wij er niet bij. Ik verzet mij daarom tegen alles wat daar maar op lijkt.
Hebt u eigenlijk een bepaalde grens voor de Europese Unie voor ogen? Hoe ver kan de uitbreiding gaan?
DE GUCHT: De vraag naar de grenzen gaat op dit moment natuurlijk over Turkije. Het is ook geen zinloze vraag, maar ze wordt wel veertig jaar te laat gesteld. Om voor de hand liggende, strategische redenen behandelen wij Turkije al sinds de vroege jaren zestig als een Europees land. Kijk naar wat er sindsdien allemaal is gebeurd. Turkije kreeg het statuut van kandidaat-lidstaat, er werden in Kopenhagen criteria aangenomen waaraan het land moest voldoen om lid te kunnen worden, en zo verder. We kunnen nu toch niet meer zeggen dat we het zo niet hadden bedoeld. Het gaat bovendien nog maar alleen over onderhandelingen. We kunnen met goed fatsoen niet anders dan Turkije de komende tien, vijftien jaar de kans geven om te bewijzen dat het een Europees land kan worden.
Hoe groot acht u de kans dat het ook lukt?
DE GUCHT: Het zal niet eenvoudig zijn, want Turkije leeft met een aantal demonen. De Koerdische kwestie, de Armeense genocide, de verhouding met Cyprus. Ze zullen daar zelf moeten mee afrekenen, daar kunnen wij niet veel bij helpen. Ze moeten zich economisch aanpassen, een rechtsstaat opbouwen… je voelt dat daar ook weerstand tegen is. Het is niet de regering die een proces is begonnen tegen de schrijver Orhan Pamuk – dat zijn kringen die zich tegen de Europese integratie van Turkije verzetten. We hebben ze veertig jaar lang de illusie gegeven dat ze lid konden worden. Ze moeten nu de kans krijgen om te bewijzen dat ze dat ook effectief kunnen.
Wat gebeurt er als ze die kans niet zouden krijgen?
DE GUCHT: Dan speelt Europa wereldwijd direct een paar afdelingen lager. De eerste vraag die de Chinese president Hu Jintao ons onlangs stelde, was: hoe zit het met Turkije? Toen de Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergei Lavrov in Brussel was voor de opening van Europalia: hoe zit het met Turkije? Je kunt niet de ambitie hebben om een wereldmacht te zijn en toch bang zijn om zelfs maar met iemand te gaan praten.
Voormalig Europees commissaris Frits Bolkestein, tot nader order een geestesgenoot van u, gaat ervan uit dat na Turkije landen zoals Oekraïne, Wit-Rusland en Georgië automatisch volgen. Volgt u hem in die redenering?
DE GUCHT: Nee. De eerste beslissing over Turkije is in de jaren zestig genomen. Toen is de lijn getrokken. We mogen Oekraïne, Wit-Rusland, Georgië en Armenië nu niet de illusie geven dat het kan. We moeten daar duidelijk over zijn. We staan nog voor de uitbreiding met de landen van ex-Joegoslavië. Dat dossier is al moeilijk genoeg.
Mag een minister van Buitenlandse Zaken zich laten leiden door verontwaardiging?
DE GUCHT: Waarom niet? Een politicus die zich niet meer laat leiden door verontwaardiging moet dringend een andere baan zoeken.
Moet een minister van Buitenlandse Zaken van een klein land als België niet vooral een pragmaticus zijn? Maakt het eigenlijk wel uit of hij een socialist of een liberaal is?
DE GUCHT: Als ik u goed begrijp, wilt u nu suggereren dat een socialist vanuit verontwaardiging werkt en dat een liberaal alleen de bestendiging van het bestaande systeem nastreeft. Dat klopt natuurlijk niet. Guy Verhofstadt, bijvoorbeeld, is het levende bewijs van het tegendeel. Misschien dat het vijftien of twintig jaar geleden nog meer verschil uitmaakte dan nu – dat zou kunnen. Socialisten maakten toen nog een onderscheid tussen twee soorten landen: socialistische landen, die nooit iets fout deden, en kapitalistische landen, die niets goeds konden doen. Maar ik heb de indruk dat de meeste socialisten die ideologische kloof in hun voorhersenen intussen wel hebben overwonnen.
Een minister van Buitenlandse Zaken moet een beetje op zijn woorden letten. Hebt u intussen geleerd uw mond te houden?
DE GUCHT: Gelukkig niet, nee. Men gaat er kennelijk van uit dat ik af en toe last heb van een slip of the tongue en dat ik soms ongewild dingen zeg die sterker zijn dan mezelf. Ik moet u teleurstellen. Wat ik over Congo heb gezegd, had ik achteraf gezien misschien beter niet in Rwanda kunnen zeggen – dat was de fout van een neofiet – maar ten gronde heb ik er geen spijt van. Men denkt vaak: de minister van Buitenlandse Zaken is de chef van de diplomaten, en dus moet hij ook een diplomaat zijn. Nee dus. Ik vind dat een compleet verkeerde redenering. Mijn medewerkers zijn diplomaten, maar ik ben een politicus. Dat belet overigens niet dat ik soms dingen op een diplomatieke manier kan regelen, zo diplomatiek zelfs dat het niemand opvalt dat die dingen intussen geregeld zijn. U denkt toch niet dat ik een flapuit ben?
Natuurlijk niet. Maar bent u boos op de pers?
DE GUCHT: Boos? Welnee. Waar ik het moeilijk mee heb, is een zekere populistische tendens in de pers, die steeds meer gemeengoed wordt.
Verklaart u zich vooral nader.
DE GUCHT: Ik verklaar me niet nader. Ik wil alleen zeggen dat de pers misschien wat meer zelfkritiek aan de dag zou kunnen leggen. De populistische verleiding wordt steeds groter, ook bij de zogenaamde kwaliteitskranten en – niet te vergeten – bij de kwaliteitsweekbladen.
U bent dus toch een diplomaat?
DE GUCHT: Misschien meer dan u denkt.
Door Piet Piryns en Hubert van Humbeeck
‘Wat Amerikanen níét kunnen hebben, is achterbaksheid. Je moet niet tegen hen zitten stoken.’
‘We hebben de Turken veertig jaar lang de illusie gegeven dat ze lid konden worden. Ze moeten nu de kans krijgen om te bewijzen dat ze dat ook effectief kunnen.’
