Ze kennen elkaar allang. Als Brusselaars. Als oud-medewerkers van de openbare omroep. Als deelnemers aan het maatschappelijk debat. Ze vallen allebei te situeren aan de linkerkant van het politieke spectrum. Waarover ze het eens zijn: de achterstelling van de al-lochtone gemeenschap is een groot probleem. Waarover ze het niet eens zijn: de hoofddoek en een emancipatiestrategie voor de moslima. Schrijver Geert van Istendael publiceerde vorig jaar in de verzamelbundel De islam in Europa: dialoog of clash? (uitgeverij Van Halewyck) een essay over zijn visie op de islamitische hoofddoek, en hoe die bij hem onprettige herinneringen losweekt aan zijn katholieke verleden. Publicist en Midden-Oostenspecialist Lucas Catherine schreef onder meer Islam voor ongelovigen, Van Morendoders tot botsende beschavingen en recent nog Gaza, geschiedenis van de Palestijnse tragedie. Binnenkort verschijnt Morisco's, een vergeten etnische zuivering in Andalusië (uitgeverij Epo).
...

Ze kennen elkaar allang. Als Brusselaars. Als oud-medewerkers van de openbare omroep. Als deelnemers aan het maatschappelijk debat. Ze vallen allebei te situeren aan de linkerkant van het politieke spectrum. Waarover ze het eens zijn: de achterstelling van de al-lochtone gemeenschap is een groot probleem. Waarover ze het niet eens zijn: de hoofddoek en een emancipatiestrategie voor de moslima. Schrijver Geert van Istendael publiceerde vorig jaar in de verzamelbundel De islam in Europa: dialoog of clash? (uitgeverij Van Halewyck) een essay over zijn visie op de islamitische hoofddoek, en hoe die bij hem onprettige herinneringen losweekt aan zijn katholieke verleden. Publicist en Midden-Oostenspecialist Lucas Catherine schreef onder meer Islam voor ongelovigen, Van Morendoders tot botsende beschavingen en recent nog Gaza, geschiedenis van de Palestijnse tragedie. Binnenkort verschijnt Morisco's, een vergeten etnische zuivering in Andalusië (uitgeverij Epo). LUCAS CATHERINE: Ik heb mij altijd al beziggehouden met het Midden-Oosten. In de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw werd op de terrasjes van Beiroet over politiek gepraat zoals bij ons: socialisten versus liberalen, liberalen versus nationalisten, enzovoort. Een islamdiscours bestond er niet. Dat is gekanteld met de komst van ayatollah Khomeiny in Iran, eind jaren zeventig. Een eigenaardig moment, omdat veel progressieve mensen die tegen Amerika waren, heimelijk toch sympathie hadden voor die islamitische revolutie. Ik heb ook lang in de Arabische wereld gewoond, en ben mij zo gaandeweg gaan verdiepen in de islam. GEERT VAN ISTENDAEL: Ik heb helemaal geen fascinatie voor de islam. Wel belangstelling uiteraard, omdat die godsdienst nu eenmaal een wezenlijk onderdeel vormt van mijn stad, mijn land, van Europa. Ik heb veel contact met islamieten, ik begrijp ook niet dat sommige mensen nooit met hen in contact komen. Als je in Brussel over straat loopt, kun je niet anders. Als de roltrappen in de metro van Molenbeek weer eens dienst weigeren, help je weleens een dame met hoofddoek om haar kinderwagen beneden te krijgen. De normale dingen des dagelijksen levens. Nu begon ik de afgelopen jaren wel te merken dat er steeds meer hoofddoeken opdoken in het straatbeeld. Niet alleen in Brussel, maar bijvoorbeeld ook in Berlijn. En met die vaststelling heb ik jarenlang niets gedaan. Tot iemand mij vroeg of ik daarover iets wilde schrijven voor een essaybundel over de islam in Europa. Dat heb ik dan gedaan. Mijn stuk was in de eerste plaats een kritiek op het traditionele katholicisme, maar daar heeft men blijkbaar naast gelezen. VAN ISTENDAEL: Zeker in Brussel maak ik mij vooral bezorgd over de sociaaleconomische werkelijkheid, minder over de islam dus, maar meer over de islamieten. Als je weet dat het werkloosheidspercentage in bepaalde wijken van Brussel hoger ligt dan vijftig procent, en als je weet dat daar heel veel jongeren bij zijn, vaak van islamitische herkomst, dan mag je je veel zorgen maken. Ik vind die werkloosheid een schandaal. CATHERINE: Ik ook. Net daarom vind ik die hele discussie over de hoofddoek een soort schaamlapje om het werkelijke probleem te verdoezelen. VAN ISTENDAEL: Daar ben ik het niet mee eens. CATHERINE: Veel van de meisjes die vandaag een hoofddoek dragen, zijn mondiger dan hun moeders. Vaak is het een kwestie van identiteit, van meisjes die zich willen afzetten tegen de samenleving. Maar de jongens zijn het echte probleem. Veel werkloze jongeren zijn volledig losgeslagen en houden zich alleen nog maar bezig met een internetislam van de goorste soort - die niets te maken heeft met de islam van hun ouders of van hun land van herkomst. Die jongeren lopen helemaal verloren, maar daarover heeft men het niet. In plaats daarvan houdt men zich bezig met een hoofddoekenverbod. Omdat dat geen geld kost, natuurlijk. Als je iets wilt doen aan het probleem van die werkloze jongeren, dan kost dat veel geld. Jongeren worden als vuilnis behandeld, en dus zeggen ze: 'Als u ons als vuilnis behandelt, dan zullen we ons als vuilnis gedragen.' Dát is voor mij het grote probleem. VAN ISTENDAEL: Voor mij ook, hoor. Daarover schreef Paul Scheffer tien jaar geleden al in Nederland. Het is een probleem dat zich ook in Frankrijk voordoet, op een veel gewelddadiger manier, zoals we hebben kunnen zien in de banlieues. Door dat probleem niet aan te pakken, bewijzen wij die mensen en onszelf geen dienst. Omdat we de creativiteit, de dynamiek en de hoop van heel wat jongeren gewoon in de hoek schoppen. En gelet op de ontwikkelingen in een bepaald deel van de islam, kan dat tot explosieve situaties leiden. CATHERINE: De overheid is hier van meet af aan verschrikkelijk tekortgeschoten. Toen ons land akkoorden afsloot met Marokko en Turkije om die mensen naar hier te halen, deden we dat omdat we handen nodig hadden. Maar vervolgens hebben we jarenlang gedaan alsof die mensen alleen maar handen wáren. Er is geen enkele inspanning gedaan om hen te integreren. VAN ISTENDAEL: En er deed zich niet alleen een ontworteling voor omdat die mensen van land naar land verhuisden, van cultuur naar cultuur, maar ook - heel belangrijk - van platteland naar stad. CATHERINE: Precies. Die mensen beleven nog een zeer traditionele vorm van islam. En ook daar heeft het beleid niets aan gedaan. Men heeft maar wat geïmproviseerd. In 1967 kwam de koning van Saudi-Arabië hier wapeninkopen doen. En wat deed onze koning Boudewijn? Hij gaf die man een cadeau: het vroegere oosterse paviljoen van de wereldtentoonstelling van 1897. Dat wordt vervolgens uitgebouwd als de grote moskee, van waaruit de Saudi's vanaf 1968 de meest integristische en achterlijke versie van de islam in ons land kunnen verspreiden. Met alle gevolgen van dien. Ook de boekhandels in Brussel worden overspoeld met fundamentalistische lectuur. Men heeft dus niet alleen de sociaaleconomische toestand laten verrotten, ook het beleid rond de islam in ons land heeft men in het honderd laten lopen. Kijk maar naar de Moslimexecutieve, ook dat is tot dusver altijd mislukt. De islam is nu eenmaal op een heel andere manier gestructureerd dan de katholieke kerk: van onderuit, niet met een hiërarchie van bovenaf. VAN ISTENDAEL: Ik vind het nog niet zo'n gek idee, hoor, die executieve. Is het niet verdedigbaar dat de islam in Europa zich op een wat andere manier zou organiseren? De overheid heeft toch een instantie nodig die kan worden aangesproken om het godsdienstonderwijs te organiseren, bijvoorbeeld. CATHERINE: Maar daarvoor heb je geen executieve nodig. De lerarenopleiding bestaat al zonder executieve. Laten we dat verder uitwerken, en ook imams hier opleiden. Dat zou een goede zaak zijn, en dan dienen onze afdelingen islamologie en arabistiek nog ergens voor. VAN ISTENDAEL: Dat vind ik ja. Als je hoort wat sommige vrouwen van Ni putes ni soumises in Frankrijk zeggen over de sociale druk, dan vind ik met name die hoofddoek niet zomaar een raar hoedje. Dat is zwaar religieus beladen. Ik geef toe dat identiteitsbesef een rol speelt, en zelfs mode, maar er is ook echt een religieuze component. En daarover had ik het in mijn stuk. Die sociale druk herken ik, want die heb ik zelf ondergaan. Die druk kan zo krachtig zijn dat je op een bepaald moment jezelf aanpraat dat er geen druk is, dat je vrij bent om - zoals in mijn geval - iedere dag ter communie te gaan. Dus als moslima's zeggen dat ze vrij zijn om een hoofddoek te dragen, dan herken ik dat zeer goed. En het is niet zo dat ik de hoofddoek uit de openbare ruimte wil bannen, dat is onzin. Maar ik kijk soms raar op van mensen die zich links noemen en dan toch huiveren om iets emancipatorisch te zeggen. Die zeggen dat je die mensen in hun cultuur moet laten. CATHERINE: Ik zit toch op een heel andere lijn dan u, hoor. U verdedigt het Franse systeem, en in principe ben ik daar ook voor. Maar België is een volledig andere context. Wij hebben geen Frans systeem, integendeel, wij zijn een verzuild land, waar onderwijs en gezondheidszorg nog altijd in hoge mate in handen zijn van de katholieken. In zo'n context kun je het Franse systeem niet als argument gebruiken om de hoofddoek te verbieden. Alsof die hoofddoek trouwens zo gevaarlijk is. Ik heb nog altijd meer schrik van de macht van die katholieke zuil, en van de macht van de paus, dan van een kleine minderheid die helemaal geen macht heeft en haar identiteit met een hoofddoek wil bevestigen. En die haar eigen emancipatiestrijd wel zal voeren. VAN ISTENDAEL: De oude Belgische Werkliedenpartij werd niet door arbeiders geleid, maar door Emile Vandervelde, iemand die voortkwam uit de hoge Brusselse bourgeoisie. In de Volkshuizen werden cursussen georganiseerd voor arbeiders, om hen de burgerlijke cultuur bij te brengen, vooral literatuur - ze moesten Balzac lezen, en Flaubert. Dat wil dus zeggen: ze kregen iets voorgeschoteld waarmee ze in hun eigen omgeving nooit in contact zouden zijn gekomen. Dat is wel degelijk emancipatorisch, iets van buitenaf binnen brengen en zeggen: kijk eens, dit is misschien de moeite waard. Je moet mensen niet in hun eigen cultuur laten, om hen te emanciperen is het omgekeerde nodig: 'Uit die cultuur, eruit!'CATHERINE: Maar ik vind dat men daarover moet discussiëren binnen Marokkaanse vrouwenbewegingen. En dat gebeurt ook. Ik vind niet dat wij ons daarmee moeten bemoeien. Net zoals je duidelijk moet kunnen maken dat er over bijvoorbeeld abortus ook discussies zijn geweest binnen de islam. Wij moeten niet voortdurend onze normen opleggen van buitenaf, we moeten beginnen met een grondige kennis van de Arabische beschaving. VAN ISTENDAEL: Ik vind dat je dat te gemakkelijk voorstelt. Als je de standpunten van de pausen uit de negentiende eeuw leest, en je ziet wat vandaag de praktijk van het katholicisme is, dan zie je een enorme evolutie: van een obscurantisme en een afkeer van alles wat modern is, tot de praktijk die wij vandaag kennen. En die veranderingen zijn niet van binnenuit tot stand gekomen, die zijn van buitenaf opgedrongen, die zijn het katholicisme als het ware door de strot geduwd. Dat is op een bepaald moment onvermijdelijk, denk ik, ook voor de islam. CATHERINE: Daar wil ik het gedeeltelijk mee eens zijn. Kijk eens wanneer de ontkerkelijking bij ons begonnen is. In de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw. Hoe meer welvaart, hoe beter het onderwijs, hoe minder invloed het katholicisme nog had. Ik denk dat dat ook mogelijk is voor de islam. Dat zie je trouwens in Marokko: in de steden heb je een heel andere godsdienstbeleving dan op het platteland. In Casablanca zijn er ook moslims die zeggen: 'La religion, c'est pour le vendredi.' Ik denk dat welvaart religie altijd corrumpeert. Dat zie je in de geschiedenis: op het moment dat de islam op zijn hoogtepunt was, kreeg je alle mogelijke discussies over om het even wat. Alleen: als ze zich aangevallen voelen, krimpen ze in elkaar. En dat zien we vandaag in onze steden: veel van die mensen zitten in een verkrampte situatie. VAN ISTENDAEL: Als je zegt dat welvaart de religie corrumpeert, vergeet je dan niet dat de Saudi's de rijkste mensen van de wereld zijn, en toch de meest geheide fundamentalisten die je je kunt bedenken? CATHERINE: Saudi-Arabië wordt gedomineerd door de familie die een monopolie op de welvaart zowel als op de godsdienst heeft. Ik bedoel een algemene welvaart zoals bij ons in de jaren vijftig en zestig, een welvaart die gepaard ging met een algemene mentaliteitsverandering. VAN ISTENDAEL: Dat rechtstreekse verband leg ik niet, hoor. Ik ga akkoord dat het onze verdomde plicht is om iets te doen aan die werkloosheid. Maar de effecten daarvan vind ik onvoorspelbaar. Ik weet niet in hoeverre meer welvaart bij Turken en Marokkanen zal leiden tot een minder intense godsdienstbeleving. Neem nu de impact van het communisme in Centraal-Europa. Tsjechië is een buitengewoon seculier land, Polen is heel katholiek. Toch liggen die landen vlak naast elkaar en hebben ze ongeveer dezelfde regimes ondergaan. CATHERINE: We moeten ermee beginnen om moslims gewoon te aanvaarden als een onderdeel van onze samenleving. Daar begint alles mee. VAN ISTENDAEL: Daar ga ik mee akkoord. Die aanvaarding moet er komen, overal - in scholen, in het culturele leven, in het sociale leven, in de politiek... De burgemeester van Rotterdam is in Marokko geboren. Bij ons had Nahima Lanjri (moslima en CD&V-senator, nvdr) allang minister moeten zijn. In de Franse gemeenschap doen ze dat iets beter. Bij de gemeenteraadsverkiezingen zie ik in de cafés in Schaarbeek affiches hangen van allochtone kandidaten voor alle partijen. Daar hou ik wel van. In de Brusselse politiek gaat dat ook vrij goed. Alleen vind ik dat sommige partijen fouten maken. Ik zou bijvoorbeeld niet toegeven op gescheiden zwemmen. Ik weet wel dat de nonnen bij ons vroeger ook gescheiden zwommen. En dat ook andere vrouwen, behalve moslima's, dat misschien zouden willen. Maar als je je kinderen naar een gemengde school stuurt, dan kun je niet zomaar eisen dat ze niet aan de gymnastieklessen mogen deelnemen, dat ze niet mee op schoolreis mogen omdat er jongens in de bus zitten, en dat ze niet mogen zwemmen omdat er jongens mee zwemmen. Liever niet. CATHERINE: Ik vind dat we toch rekening moeten houden met sommige gevoeligheden. Het gaat nog altijd om een gemeenschap waar mannen en vrouwen zeer gescheiden leven. We moeten toch niet alles meteen willen forceren. Ik ben bang dat ze meisjes van school halen als ze verplicht moeten zwemmen. VAN ISTENDAEL: Je kinderen van school halen is strafbaar. CATHERINE: Niet als ze ze naar een andere school sturen. VAN ISTENDAEL: En wat als het daar ook niet mag? CATHERINE: Dan komen ze uiteindelijk terecht in een school waar geen zwemlessen gegeven worden, bij gebrek aan mogelijkheden. In een armoedige school, dus. Ik heb nog nooit gezien dat Marokkanen zaten te kamperen voor een school, hoor. Als je een maatregel invoert, moet je altijd rekening houden met de gevolgen. Dat geldt ook voor de hoofddoek: sinds het verbod is in Lier het aantal hoofddoeken verdubbeld. De provocatie werkt averechts. Dat geldt ook voor sommige beledigingen aan het adres van de islam. VAN ISTENDAEL: Ik herinner mij dat katholieken vroeger ook nogal lange tenen hadden. Dat die niet veel verdroegen, maar ondertussen veel hebben bijgeleerd. Mijn standpunt is dat beledigen mag, maar niet hoeft. Er bestaat ook zoiets als terughoudendheid en beleefdheid. Maar als iemand het wel doet, moet dat kunnen. We mogen niet aan preventieve censuur doen, vind ik. Want dan kan iemand die goed mensen kan mobiliseren om te protesteren, alles laten verbieden. Daar huiver ik toch voor. CATHERINE: En toch moeten we rekening houden met de verkramping in een groot deel van de moslimwereld. Zij voelen zich bedreigd, en terecht. Alle Arabische regimes, op twee na, worden gesteund door het Westen en worden door de bevolking als volkomen ondemocratisch ervaren. Van die kant wil men dan ook geen kritiek, en dat begrijp ik. VAN ISTENDAEL: Zal dat zo zijn? Dat weet ik niet, hoor. Hoe kun je nu in deze razendsnel evoluerende wereld zoiets voorspellen? Wie had in 1989 voorspeld dat al die Poolse bouwvakkers en loodgieters hiernaartoe zouden komen? Niemand. CATHERINE: Vergeet niet dat het geboortecijfer ook bij de mensen van Marokkaanse origine zal afnemen, dat is onvermijdelijk. Mensen denken uiteindelijk allemaal hetzelfde, hoor. Naarmate een mentaliteitsverandering zich zal voltrekken, zullen zij ook denken: hoe minder kinderen we hebben, hoe meer kans dat we ze aan de universiteit kunnen laten studeren. Zo zijn er wel meer evoluties waar wij ons onvoldoende van bewust zijn. In Martil, een weinig bekende badplaats in Marokko, loopt het in de zomer vol met Marokkaanse jongeren uit Nederland en België. En daar wordt niet gescheiden gezwommen, hoor. Ik bedoel maar: er is een groot verschil tussen iets opleggen en iets gewoon laten evolueren. DOOR JOëL DE CEULAER